Kompleks Gontowa jako jeden z placów budowy „Riese” wciąż kryje tajemnice. W trakcie moich licznych poszukiwań dokumentacji tej budowy, udało mi się w ostatnim czasie zdobyć kilka nowych, bardzo ciekawych dokumentów, które rzucają nieco nowego światła na ten kompleks. O ile mam już całkiem sporo dokumentów (nie znanych, nigdy nie publikowanych) dotyczących np., kompleksu Osówka, to na kompleks Gontowa podobnie jak na kompleksy Soboń i Jagodziniec [jak ktoś ma wątpliwości odnośnie tego kompleksu to odsyłam do listopadowego numeru: 11/2019 miesięcznika „Odkrywca”] wciąż tej dokumentacji jest jak na lekarstwo. Warto się zastanowić dlaczego i z czym to jest związane. Dokumentację na temat kompleksu Gontowa mam nadzieję kiedyś ujawnić, jednak nie wcześniej niż za 8 lat, w drugim wydaniu mojej książki pt. „Sekrety III Rzeszy w Ludwikowicach Kłodzkich”.
Galeria
Witam!
Mam tylko jedno pytanie. Z tego co wiem to Gontowa to Twój konik. To jest również mój ulubiony kompleks, zwłaszcza stał się taki po przeczytaniu Twojej książki. W związku z tym to pytanie czy te dokumenty również są techniczne tak jak te o których pisałeś poprzednio? Szkoda że tyle czasu będzie trzeba czekać na ich publikację.
Na kompleks Gontowa póki co nie mam dokumentów technicznych zarówno opisowych jak i rysunków. Te nowe dokumenty są związane z organizacją budowy i transportu. Ale są bardzo ciekawe. Z kolei kolega Tomek ma trochę nowych dokumentów dotyczących wykorzystania na Gontowej siły roboczej.
Dokładnie póki co ale myślę że to już kwestia niedługiego czasu jak któryś z Nas trafi na dokumentację techniczną:) Oczywiście że Gontowa jest jednym z najbardziej tajemniczych placów budowy.I jeszcze czeka Nas dużo pracy przy niej.Mi pozostaje teraz wyjaśnić i odnaleźć co robili Rosjanie i gdzie podziali się potem. Wyjaśnienie tego będzie też puzzlem do twoich tematów.
Ja mam już szczątkową dokumentację techniczną dotyczącą niektórych obiektów budowlanych zlokalizowanych w pozostałych placach budowy „Riese”, ale jak na złość nie ma Gontowej. Mam również nadzieję, że to tylko kwestia czasu. Rosjanie na Gontowej to jest zagadka. Byli na pewno. Mniej więcej już wiadomo od kiedy i co robili, ale co się z nimi później stało… ? Ba, ja mam niezły dokument ad. tych Rosjan na Gontowej, który mnie dosłownie rozbroił. Ale nie będę go ujawniał tak szybko. Przyjedzie na to jeszcze czas kiedyś. Póki co możemy świętować bo komercji w Górach Sowich ubyło (mam info, że to prawda) i mam nadzieję, że bezpowrotnie. Nie cierpię komercji w GS.
Tak na marginesie: polecam wszystkim artykuł T. Rzeczyckiego w 11/2019 numerze miesięcznika „Odkrywca”.
Odkrywce nowego już mam. Śledzę batalię o Jagodziniec. Pan Cera jest w tym numerze merytorycznie przez Ciebie miażdżony.
Mam też dla Ciebie dobrą nowinę bowiem śledzę również portale społecznościowe. Komercja w Górach Sowich właśnie -1. Cieszysz się ?
Ciekawy jestem jak teraz po przeczytaniu tego artykułu sprawę skomentowałby np. „krwi”.:)
O komercji słyszałem. Nie miało to racji bytu, za to było mega żałosne.
Jeśli chodzi o Twój pierwszy artykuł o Jagodzińcu to muszę przyznać, że nie przedstawiasz twardych dowodów na poparcie swoich tez. Wiem, że to to tylko artykuł a nie książka więc nie ma miejsca na rozpisywanie się na kilkadziesiąt stron, zamieszczanie zdjęć, map itp. Natomiast tutaj czytelnik za bardzo nie wie na jakiej podstawie wyciągnąłeś takie a nie inne wnioski (w przeciwieństwie do opracowań z Twoich książek). Dlatego też pole do krytyki jest szerokie i to mnie specjalnie nie dziwi.
Ja akurat mam pewne zaufanie do Twojej pracy bo czytałem książki czytam bloga więc wiem, że bezpodstawnie byś takich tez nie stawiał. Swoją drogą jak pierwszy raz wspomniałeś o 7 kompleksie to miałem nadzieję na część podziemną ale cóż może następnym razem.
Drugiego artykułu o Jagodzińcu jeszcze nie czytałem.
Wspomniałeś, że masz sporo dokumentacji na temat Osówki czy wynika z niej jak duża docelowo miała być część podziemna?
Czy większość została wydrążona?
Czy wynika z niej do czego miała służyć „siłownia”?
Twardymi dowodami na Jagodziniec byłyby plany budowy „Riese”, a niestety poza szczątkową dokumentacją techniczną nie posiadam takowych. W drugim artykule o Jagodzińcu (Odkrywca 11/2019) rozwiewam wątpliwości odpowiadając na komentarze ekspertów.
W kwestii Osówki, to faktycznie mam sporo dokumentów w porównaniu do ich małej ilości odnośnie Gontowej, Sobonia i Jagodzińca. Nie chcę mówić co zawiera ta dokumentacja bo nie mam zamiaru jej publikować. Skupmy się na Jagodzińcu, Soboniu i Gontowej.
A mnie Twoje artykuły o Jagodzińcu przekonały. W zasadzie przekonał mnie już Twój pierwszy artykuł a drugi tylko rozwiał drobne wątpliwości. Najprościej powiedzieć „pokaż plany” inaczej nikt Ci nie uwierzy. Przedstawiłeś wszystkie punkty, które klasyfikują każdy kompleks „Riese”. Jagodziniec spełnia wymogi. Jedynie sprawiłeś rozczarowanie tym, którzy liczyli na część podziemną, gdzie można byłoby w przyszłości wpuszczać turystów i czerpać z tego profity. Twoja antypatia do komercji jest powszechnie znana jednak merytorycznie uzasadniona.
Nie sądzę, żeby akurat „krwi” liczył na trasę turystyczną, ale rozumiem, że sprawiłem komercji zawód 🙂 Kasy biletowej na Jagodzińcu nie będzie. 🙂
Poza tym na pewno nie w smak jest tym co przeoczyli wcześniej ten kompleks i przez to teraz trzeba poprawiać wszystkie mapy, książki i makiety 🙂 W Górach Sowich jest siedem kompleksów „Riese” a nie sześć i nie da się temu zaprzeczyć mówiąc „pokaż plany”.
A co do „Krwi” to On jeszcze nie czytał drugiego artykułu o Jagodzińcu. Po jego przeczytaniu wątpliwości już miał zapewne nie będzie.
Przeczytałem drugi artykuł. Na większość zarzutów odpowiedziałeś przekonująco z wyjątkiem zasadniczego postawionego przez JC a dotyczącego nakładu skalnego.
Na Jagodzińcu nigdy nie byłem więc nie wiem jak to wygląda w terenie ale czy stało coś na przeszkodzie aby drążyć sztolnie niżej, np na poziomie 660 albo jeszcze niżej?
Jeśli nie widać takich przeszkód to moim zdaniem nadal byłby to silny argument na nie.
Wygląda na to, że zamierzali obniżyć spąg skarpy portalowej od strony południowej, gdzie wybierano materiał skalny na odcinku kilkudziesięciu metrów żeby zwiększyć nakład skały (zauważyliśmy to dopiero podczas ostatnich oględzin terenu). Na ile możliwe było obniżenie terenu żeby transport mógł się wciąż odbywać? Zapewne niezbyt wiele. Natomiast nie widać śladów prowadzenia takich prac od strony południowo-wschodniej. Czy można było drążyć sztolnie w Jagodzińcu na wysokości 660 m n.p.m. ? Można było ale wejścia byłyby tylko w zboczu południowym. A im wyraźnie zależało, żeby była możliwość ewakuacji na sąsiednim zboczu góry. Zauważ, że w Soboniu również drążono sztolnie z różnych stron a nie tylko z jednej strony. Z tego wynika, że opcja ewakuacji bocznym wyjściem dla tych schronów była wymogiem ważniejszym niż kilka metrów nakładu skały.
Zatem zawalił się ostatni i najmocniejszy argument na „nie” w kwestii kompleksu Jagodziniec, jeśli miał powstać tam ważny schron dla wojska i jego dowódcę z wysokiej półki.
Ten argument o niskim nakładzie skały był tak naprawdę jedynym. Nie pozostaje już nic innego tylko uznać Jagodziniec oficjalnie za kompleks „Riese” (chyba nie masz już wątpliwości „krwi”?). Absurdem jest nazywanie Jagodzińca kompleksem Soboń, skoro plac budowy na górze Jagodziniec był oddalony od góry Soboń o blisko kilometr. Równie dobrze można mówić, że nie ma kompleksu Jugowice Górne tylko jest kompleks Włodarz. Akurat jest taka sama odległość między nimi. Jak się raz ustaliło zasadę nadawania POLSKICH nazw poszczególnym placom budowy „Riese” to się tego trzymajmy. Pominięto dawniej Jagodziniec gdy katalogowano poszczególne kompleksy „Riese” i nadawano im polskie nazwy, trudno, ale wielką głupotą moim zdaniem byłoby teraz świadomie tkwić w błędzie.
Jeszcze nie czytałem odpowiedzi P. na zarzuty przeciwników tezy o Kompleksie „Jagodziniec”. W artykule było jasno zaznaczone że Jagodziniec jest konsekwencją przyjętego przez eksploratorów nazewnictwa. Ciekaw jestem który z oponentów w niedawnym czasie był na Jagodzińcu. Tylko wizja lokalna daje cały obraz. Na miejscu doskonale widać jakie roboty zostały wykonane w obrębie Jagodzińca.
Odnośnie kompleksu Jagodziniec spotkałem się jeszcze z wątpliwościami jednego eksploratora archiwlnego, który pisał do mnie, że nie zgadza mu się w takim razie układ numeracji niemieckich kierownictw (Bauleitung) dla poszczególnych placów budowy „Riese”. Z dokumentacji archiwalnej wiadomo, że było 5 kierownictw budów „Riese” w Górach Sowich. W czym problem skoro jedno kierownictwo mogło nadzorować kilka Baustelle i właśnie tak było w przypadku budowy „Riese”. Np. (tu uchylę rąbek tajemnicy z moich nowych badań) mam już dokument, na którym pada nazwa kolejnego Baustelle „Riese” do tej pory nieznana, a plac ten był zlokalizowany w okolicy Głuszycy, jako jeden z odcinków budowy „Riese”. Na pewno nie podchodził pod kierownictwo robót w Ludwigsdorf-Eule, więc tylko Bauleitung III wchodził w grę po tym jak rozwiązano Bauleitung IV.
To wobec tego kierownictwo 3 miało po pachy roboty skoro nadzorowało tyle baustellów. Na przyszłość sugerowałbym podawać źródło chociażby w ogólnym zarysie. Niektórzy tak robią na przykład na facebook.
Kierownictwo nr 3 nie było wyjątkowe. Oto przykłady:
Kierownictwo nr 5 nadzorowało:
Baustelle Ludwigdorf-Eule (budowa na górze Gontowa i zaplecze budowy w Sowinie)
Baustelle Ludwigdsorf (stacja przeładunkowa w Ludwikowicach Kłodzkich)
Źródło: Dokumenty firmy Wayss und Freytag A.G.
Kierownictwo nr 2 nadzorowało:
Baustelle Wolfsberg (budowa na górze Włodarz)
Baustelle Erlenbusch (stacja przeładunkowa w Olszyńcu)
Źródło: Dokumenty firmy Gustav Dübner.
Wystarczy?
Widzę że dyskusja rozgorzała na całego pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami siódmego kompleksu.Tutaj nasuwa mi się pytanie do przeciwników kto z Was prowadzi prace terenowe badawcze na kompleksie Riese oraz takie same prace w archiwach? Czy Wasza wiedza opiera się tylko na przeczytanych książkach i artykułach prasowych na temat Riese? Paweł jako pierwszy pochylił się bardzo poważnie nad tematem Riese. Przeprowadził ( i prowadzi dalej )przez kilka lata badania terenowe i archiwalne.Zdobył wiele dokumentów o których niektórzy nawet nie śnili.Wydał trzy książki które można porównać do prac naukowych.I teraz uważacie że szargałby swoją reputację ogłaszając temat siódmego kompleksu? Oczywiście muszę dodać że Paweł stał się dla wielu osób ( eksploratorów i autorytetów wszelakich ) niewygodny.Pokazał że wszyscy stoją w miejscu od lat publikując cały czas te same teorie i dokumenty na temat Riese. A o co w tym wszystkim chodziło? Oczywiście o pieniądze,gonimy króliczka aby go nie złapać.Naniesienie siódmego kompleksu na mapy burzy teorię o mitycznym centrum:) Riese. A co będzie jak okaże się że jest ósmy kompleks? ( Paweł wie o co mi chodzi ) Co wtedy? A jak się okaże że jest to już np wybudowany kompleks i wykończony? Myślę że jesteśmy już bardzo blisko rozwiązania do końca tajemnicy Riese.Ja też w końcu będę chciał dorzucić swoją cegiełkę i pracuję nad tym intensywnie:) To co zostanie przedstawione prze zemnie także zaskoczy wielu.Jeszcze na koniec jedno kto ma pierwszą mapę cery niech zobaczy na nią a potem na kolejne wydania.Widzicie coś ciekawego ? A Cera tak neguje istnienie siódmego kompleksu.Przypominam tylko że J.Cera to były wojskowy z lat PRL:) A wojsko w tamtych czasach mogło dużo i wiele.
Wiem o co chodzi z ósmym. Jeżeli pewne papiery „nie kłamią” to ósmy istnieje .. Jednak byłby on przeciwieństwem kompleksu Jagodziniec jeżeli chodzi o stan ukończenia, dlatego został ukryty (jeżeli istnieje). Kompleks Jagodziniec jest faktem, ten ósmy.. cóż.. Tu jest dodatkowo problem taki, że gdyby się okazało, że on istnieje, to nie można byłoby go pokazać ani nikomu mówić o nim. O Jagodzińcu też byśmy nie mówili, gdyby nie to, że nie ma tam podziemi wydrążonych, w których można by było postawić budkę z biletami. Podziękujcie komercji za taki stan rzeczy. Póki co ja nie potwierdzam istnienia ósmego kompleksu „Riese”, ale nie wykluczam na 100%, że istnieje.
Witam.
Ja także obserwuję to co się dzieje w temacie Jagodzińca i mnie przekonałeś. Jednak powinny dla zasady wypowiedzieć się pozostałe autorytety w dziedzinie badań Riese. Brakuje komentarza RO albo kogoś z GEMO.
Odnośnie ósmego kompleksu Riese to mówicie poważnie Panowie ?
Spokojnie. Nikt z nas nie powiedział, że ósmy kompleks „Riese” w Górach Sowich istnieje. Na pewno jest tam siedem kompleksów. Mi chodzi o to, że to co widzę na papierze i to co zauważyłem w terenie, daje – jak dla mnie – w sumie znak zapytania. Tomek ma inne dokumenty ode mnie i być może wie więcej w tej kwestii niż ja. A ja wrócę do tematu: mi ciągle nie daje spokoju kompleks Gontowa. Zastanówcie się, czy tam wszystko się tak pięknie zgadza… Soboń jest czytelny, Jagodziniec jest czytelny, Włodarz również.., a czy w kompleksie Gontowa tak się wszystko pięknie zgadza?
W wcześniejszym wpisie wspomniałem o wizji w miejscu. Kolega rzeczowo rozwinął ten temat. Paweł wcześniej wspomniał, „Wygląda na to, że zamierzali obniżyć spąg skarpy portalowej od strony południowej, gdzie wybierano materiał skalny na odcinku kilkudziesięciu metrów żeby zwiększyć nakład skały (zauważyliśmy to dopiero podczas ostatnich oględzin terenu).” i tak jest widać wyraźnie wybranie na głębokość około 1 metra w odniesieniu do podłoża kolejki w stronę cementowni. Radzę przeciwnikom „Siódmego Kompleksu Jagodziniec” wybrać się na wycieczkę w rejon Jagodzińca. Teraz jest najlepszy czas na wizje w terenie , jak nie zdążycie to jest jeszcze wiosna.
Na Jagodzińcu jeszcze nie byłem, mam zamiar to nadrobić. Większość wskazuje na TAK w kwestii istnienia w tym miejscu 7 kompleksu „Riese”. Krytykę JC (merytorycznie słabą i następnie obaloną przez PJ) można zrozumieć. Ogólnie badacze z długim stażem, którzy się już zacementowali z myślą, że jest 6 kompleksów „Riese” będą oporni przyjąć że istnieje jeszcze 7 kompleks.
Skoro większość jest „ZA”, a zwłaszcza takie osoby jak doskonały analityk „krwi”, którego bardzo cenię za merytorykę, to należy uznać oficjalnie kompleks Jagodziniec i kropka. A że znajdą się osoby, dla których ziemia zawsze będzie płaska, to cóż poradzić. Mnie na przykład nie interesuje opinia dorosłego faceta, który pisze, że Dalmus pilnował w Górach Sowich bursztynowej komnaty 😛 A doniesiono mi, że ktoś taki mnie krytykuje hehhe. 🙂
Postawa J.Cery dla mnie osobiście jest nie tyle nie zrozumiała a wręcz zagadką.Człowiek ten został uznany autorytetem w dziedzinie Riese. Dlaczego? Że w latach 70 zaczął się pasjonować tym tematem.Spróbujcie sobie podsumować co Cera zrobił i odkrył przez ponad 40 lat? Tak naprawdę jego dorobek jest niewielki nie wspominając o badaniach w archiwach i dokumentach.Cera z uporem uwziął się na Osówkę.( na której nic więcej nie ma ) i usilnie tworzy się tam coraz nowe teorie.Badają,rozwiercają i co i NIC.Poza tym moje zdanie jest niezmienne Cera był wojskowym w wyższym stopniu w latach PRL.Wojskowi mogli w tamtych czasach dużo.Więc teraz trzeba zadać sobie pytanie jaka jest rola Cery w temacie Riese? Oczywiste jest również że dla starych wyjadaczy nowe informacje i dokumenty dotyczące Riese podważają ich teorie i badania a także pokazują to że jak się chce to można.A co będzie jak okaże się że jest jeszcze jeden kompleks? Więc nie ma się co dziwić że te wszystkie osoby będą negować jakiekolwiek nowe fakty dotyczące Riese.
Prawdę powiedziawszy mnie również to zastanawia. Pan Jerzy C. od dawna nic nie publikował. Ostatnio to chyba tą słynną mapę terenu Gór Sowich, z której korzysta duża część internetowych eksploratorów siedząc w domu przez komputerem. Z jednej strony taka mapa to fajny pomysł, bo w ten sposób można było uporządkować ogólne wiadomości. Z drugiej strony trafiło mu się na tej mapie sporo błędów. W 2013 roku w bibliotece w Wałbrzychu zapowiedział wspólną książkę z R.O. Finał był taki, że R.O. książkę napisał, ale sam. Pan Jerzy uwziął się na Osówkę, ale co tego wynika? A no nic. Jeszcze bardziej mnie zaskoczyło to, że nie natknąłem się w trakcie moich badań archiwalnych, żeby On w metryczkach poszczególnych jednostek figurował. O ile np. R.O. wiele razy widziałem (jego podpis), to p.Cerę nigdy. A przerzuciłem już „tony” archiwalnej dokumentacji w przeróżnych archiwach (i dalej to robię). Był kiedyś artykuł w „Odkrywcy” o akcji w Osówce. Tą akcją kierował p.Cera a tytuł tego artykułu brzmiał „Szturm Osówki”. Ale to było w 2006 roku! Brał później udział w skaningu laserowym podziemi (tych znanych) kompleksów „Riese” w Górach Sowich, i co z tego wynikło? Jakoś tak słabo to wygląda póki co.
Fakt, że Jagodziniec będzie niewygodny dla wielu eksploratorów, szczególnie tych chcących uchodzić za ekspertów. To nie jest żaden ukryty, zamaskowany obiekt, którego nie sposób było zauważyć. O wąskotorówce na zboczach Jagodzińca wiedziano, że jakieś prace były tam prowadzone wiedziano tylko nikt przez tyle lat nie postarał się przyjrzeć sprawie dokładniej i wyciągnąć właściwych wniosków.
Ja nadal stoję na stanowisku, że w Riese nic więcej nie zbudowano prócz tego co widać (oczywiście chciałbym się mylić). Jagodziniec to dopiero zalążek budowy.
Natomiast zastanawia mnie kiedy rozpoczęto i zakończono prace na Jagodzińcu. Wydaje się, że na samym końcu po Soboniu, pytanie czy prace przerwano wcześniej z jakiś powodów.
Odnośnie terminu rozpoczęcia i wstrzymania prac w kompleksie Jagodziniec mam dwie teorie: pierwsza jest taka, że jego budowę rozpoczęto mniej więcej w tym samym czasie co pozostałe kompleksy „Riese” w Górach Sowich. Jednak, gdy Schmelcher przywiózł do Jedliny Zdroju nowe plany budowy „Riese” – czyli okrojone stare plany budowy „Riese” – wówczas budowa na Jagodzińcu została wstrzymana, ze względu na to, że kompleks Jagodziniec został skreślony ze starych planów a nowe go już nie obejmowały. Druga moja teoria – bardziej wg. mnie bliska faktom od pierwszej teorii, jest taka jak opisaliśmy to z J.M. w „Odkrywcy”, że place budowy „Riese” miały różne priorytety. Jagodziniec miał być schronem pobocznym dużo mniej ważnym od np. Osówki czy Włodarza, dlatego jego budowę rozpoczęto później od pozostałych. Na poparcie tej tezy mam argument, w postaci budowy dodatkowego obozu dla więźniów (Larche) w grudniu 1944 roku, gdy do budowy dwóch sąsiednich kompleksów „Riese” tj. Soboń i Jagodziniec, potrzebna była większa liczba tzw. rąk do pracy.
Odnośnie tego co zbudowano a tego co stoi pod znakiem zapytania: spróbuj „krwi” odpowiedzieć na pytania odnośnie podziemi, do których prowadzi sztolnia nr 3 w Gontowej. Masz moją książkę, są w niej zawarte dane z pomiarów, relacje ludzi, którzy w niej byli, i zobacz czy to się wszystko zgadza…
Tu nie można zapominać o betoniarni, jej niedokończony stan a zwłaszcza zbiornik na materiały, piasek, żwir wskazuje na to że zarówno Soboń i Jagodziniec zostały pozostawione w początkowej fazie budowy.
Właśnie komponuję nowy artykuł do „Odkrywcy”. Będzie bardzo mocny i „urwie” łeb mitomanom. Zapewne zostanie opublikowany dopiero w przyszłym roku, ale myślę, że warto na niego czekać. 🙂