W lutowym numerze miesięcznika „Odkrywca” (02/2022) ukazała się druga część mojego artykułu pt. „Kompleks Gontowa – depozytowa zagadka”. Wykluczyłem z tej legendy sztolnię nr 3 i następnie wskazałem inne miejsce rzekomego ukrycia hipotetycznego depozytu, które wynika po prostu z treści tej legendy i materiałów związanych. Oczywiście w dalszym ciągu podtrzymuję moją opinię, że najprawdopodobniej żadnego ukrywania depozytu w Gontowej nie było a przedstawione przeze mnie fakty dokumentalne i terenowe, które mogłyby tę legendę uwiarygodniać, są zwykłym zbiegiem okoliczności. Jednak uważam, że aby się upewnić w tej kwestii, potrzebną są dodatkowe badania terenowe w miejscu wskazanym przeze mnie w artykule.
Pozostaje sprawa polemiki z Ł. Orlickim. Póki co pilna uwaga odnośnie tego co On już przedstawił….
Ja w tekście mojego artykułu nie napisałem, że ukrywanie depozytu polega na jego zniszczeniu. Nigdzie nie napisałem, że hipotetyczny depozyt w Gontowej był pieczołowicie ułożony na kocach na spągu korytarza a następnie celowo zniszczony tonami skał. Ja wyraźnie napisałem jak mogło być.… Będzie moja odpowiedź na przedstawione przez „Orła” kontrargumenty (łatwe do podważenia jak pstryknięcie palcami).
Ps. Mała uwaga do opracowanej przez Ł. Orlickiego i pokazanej w tej orlich lotów polemice mapy Gontowej. Zawiera ona rażące błędy merytoryczne, np. przedstawiono błędzie układ trasy torów przy hałdzie urobku (łatwe do zweryfikowania przy użyciu LIDARA). Na razie to tyle..
Poczytamy, zobaczymy, ocenimy….
Poczytajcie.
Poza tym zauważcie, że ja nie użyłem w moim tekście określenia „komora depozytowa”. Użył je Ł.O., w odniesieniu do mojego tekstu, a nie ja. Takiego określenia można użyć w przypadku gdyby istniała komora, w której ukryto depozyt – w wolnej przestrzeni. Ja nie napisałem, że w komorze został ukryty depozyt, tylko że istnieje tam komora, która powstała w wyniku utworzenia sztucznego zawału w korytarzy wartowni, a hipotetyczny depozyt, został ukryty w schowku, który wykuto odpowiednio wcześniej w ociosie tego korytarza. Dzięki temu ten hipotetyczny depozyt pozostałby nie zniszczony zawałem, bo zawał utworzono w – podkreślam – korytarzu, nie w schowku! Zawał miał zadanie maskować wejście do schowka, gdzie w pustej przestrzeni znajdowałby się depozyt. Nawet po latach, gdy już utworzona komora powiększała się w wyniku naturalnych obwałów, jeśli schowek wykuty w ociosie tego korytarza byłby odpowiednio długi i wąski, to nie uległby zniszczeniu poprzez dalsze poszerzanie się zawału w komorze. A koce ? Wyraźnie napisałem, że gdy były już bezużyteczne (służyły tylko do przenoszenia depozytu) to rzucono je na spąg korytarza (nie schowka!), w którym następnie dokonano zawalenia stropu.
Moja odpowiedź na polemikę „Orła” z treścią mojego artykułu będzie mocna i będzie nokaut 🙂
Jestem po przeczytaniu wersji elektronicznej bo nie wytrzymałem. U mnie mija kilka dni zanim drapne wersje drukowaną. Twój artykuł bardzo ciekawy. Kto wie czy nie masz racji i etapy budowy na Gontowej tak właśnie wyglądały. Suma sum poparłeś to dokumentami.
Co do samej sztolni depozytowej to są dwie kwestie przy polemice Ł.O. i trzeba na nie spojrzeć odrębnie. Pierwsza to taka jak tu reklamujesz. A mianowicie wyraźnie w artykule piszesz że depozyt w schowku a zawał tam gdzie koce w korytarzu. To nie podlega dyskusji. Te kwestię postrzegam jako albo nędzną próbę manipulacji mniej uważnymi czytelnikami albo Ł.O. czytał ten fragment Twojego artykułu będąc już bardzo zmęczony… , albo może potrzebna mu lekcja czytania ze zrozumieniem tekstu ? Jakby nie było to jest faul, zamierzony czy nie, ale faul. Powinien być odjęty punkt przez sędziego. Ale to jest mecz bez sędziego. Druga kwestia to Ł.O. zrobił wrażenie że wyszedł na prowadzenie. Przyznał tylko rację że miałeś rację z Moschnerem. A poza tym… Być może też nie ma racji. Ale piszesz że jesteśmy jeszcze przed Twoją odpowiedzą na jego polemikę. Więc na razie z oceną końcową się wstrzymuję.
Tak, po ukazaniu się mojej odpowiedzi na jego polemikę zrobimy tu podsumowanie. 🙂
Pan Ł.O wszystko ładnie poubierał aby otumanić czytelników, ktoś kto nie zna dobrze tematu i przeczyta w pośpiechu mógłby się skłonić ku jego argumenty. Kiedy będziesz miał szanse wypowiedzenia się na tą polemikę? Mam nadzieje ze go zbombardujesz.
Również odniosłem takie wrażenie czytając jego tekst. Poza tym posłodził wszystkim możliwym eksploratorom a mój blog ocenił, że jest polem do podejmowanej przeze mnie krytyki No Mercy innych autorów publikacji (a wcale tak nie jest). Może liczył na to, że w ten sposób bardziej przeciągnie ich na swoją stronę? Każdy rozumny człowiek będzie oceniał argumenty i manipulację wyłapie od razu. Nie wiem czy taka była przyczyna, że odniósł się do czegoś, czego ja nie napisałem. Może coś go bardzo rozpraszało podczas czytania mojego tekstu. Jego kontrargumenty nie mają w rzeczywistości uzasadnienia, więc je obalę raz dwa i utrzymam w mocy te przedstawione przeze mnie, a dodatkowo przedstawię kilka kolejnych, tym razem mocniejszych, typu torpeda
Witajcie
Przeczytałem artykuł cz. 2 i oceniam jako ciekawy równie jak cz. 1.
Czy ukryto depozyt w Gontowej ? To może tylko potwierdzić lub wykluczyć bezpośrednia odkrywka. Gdybym to ja miał wybierać miejsce kopalnia i zaryzykować gdybym miał dużo pieniędzy luźnych na zbycie to bym jednak zaryzykował wybierając ten zawał w tej górnej sztolni nr 2. Ł. Orlicki nagimnastykował się w tej polemice żeby pozostać przy koncepcji sztolni nr 3 jako depozytowej, ale dotychczasowe prace tam przyniosły rozczarowanie i szukanie na siłę wytłumaczeń typu że Grabowski kopał tam na ślepaka bez pomyślunku, depozyt był albo nie był w tej sztolni schowany, a jak był to już został zabrany i tak dalej. Ciekaw co by było jakby przebrano zawał w tym bocznym korytarzu wartowni w sztolni 2. Może by był szok jakby się okazało że ujawniłoby się wtedy w pustej przestrzeni schowek z depozytem lub jego pozostałości bo zawał się bardzo powiększył i mogło dojść do jego zawalania jednak. Ale by potwierdziło się czy depozyt był czy nie.
Czekam na Twoją odpowiedź polemiczną. Pojedź po całości … 😉
Witaj! Ja dokładnie tak samo bym zrobił gdybym miał budżet pieniędzy, które mógłbym przeznaczyć na pokrycie kosztów przebierki zawałów ale tylko w jednej sztolni. Mając do wyboru sztolnię nr 3 lub sztolnię nr 2 postawiłbym zdecydowanie na sztolnię nr 2. Podejrzewam, że przyzna mi tu rację każdy (o ile są po tych polemicznych uwagach Łukasza tacy co się jeszcze wahają) kto przeczyta moją odpowiedź na te uwagi polemiczne 😀
Cześć,
przeczytałem drugą część artykułu i polemikę Lukasza (na razie dość pobieżnie) i muszę przyznać, że Łukasz też chyba bardzo pobieżnie czytał, bo w argumencie 4 zarzuca Tobie rzeczy, których nie napisałeś. Z tekstu Lukasza bije też uszczypliwy ton, co niczemu nie służy.
Swoją drogą Naczelny powinien zwrócić na to uwagę przed publikacją, szanujące się pisma zwracają uwagę na takie rzeczy.
Natomiast teoria użycia koców do przenoszenia przedmiotów nie bardzo do mnie trafia, próbowałem kiedyś tej metody (tzn. nie w celu ukrycia depozytu :)) i okazała się zupełnie nie efektywna, chyba że są to drobne, luźne rzeczy i nie mamy nic innego pod ręką. Przyczyn, dla których znalazły się tam koce, może być wiele i bez dodatkowych informacji nie da się tego rozstrzygnąć ze 100% pewnością.
Zainteresowały mnie natomiast dwie rzeczy, na które zwrócił uwagę Lukasz, po pierwsze to, że Grabowski wcale nie twierdził, że wejście do sztolni znajdowało się przy drodze z Sowiny do Bartnicy, a zostało to dodane przez dziennikarza.
Po drugie znalezione w „trójce” ślady prowadzenia prac eksploracyjnych (wiązane z działalnością Grabowskiego) i brak takowych w „dwójce”. I to jest moim zdaniem najsilniejszy argument w tekście Lukasza.
Gratuluję kolejnego świetnego artykułu i z niecierpliwością czekam na Twoją odpowiedź na zarzuty Łukasza.
Cześć „Krwi”
Wielu moich znajomych, którzy przeczytali polemiczne uwagi Łukasza do mojego artykułu stwierdziło to samo co Ty stwierdziłeś – jego uszczypliwy ton. Może taka jest jego natura? Również nie rozumiem, dlaczego Naczelny na to pozwolił. To było niepotrzebne. Na pewno nie zyskał tym na sile argumentu w polemice Łukasz ani na sympatii Czytelników. Pierwsza część mojego artykułu, w której zwróciłem (grzecznie) uwagę, że Łukasz mylił się w swojej książce pisząc, że Moschner o którym mówił Grabowski miał na imię Paul, bo dotarłem do dokumentów z których wynika, że jednak prawdopodobnie miał na imię Oswald, nie była żadną uszczypliwością z mojej strony.
Odnośnie koców. Ja postawiłem jedynie hipotezę z tymi kocami, ponieważ nie dawało mi spokoju to, dlaczego one leżały na spągu pod tym zawałem. Wiec musiałby być one wcześniej do czegoś użyte a następnie gdy już nie były potrzebne to je rzucili na spąg w miejscu w którym planowali wykonać zawał bo wówczas, po jego wykonaniu nie byłyby widoczne. Równie dobrze mogli je ze sobą zabrać z powrotem ale pewnie nie chciało im się z lenistwa, zwłaszcza jeśli były podniszczone i spisane na straty. Nie jest wykluczone, że te koce użyto właśnie do przeniesienia depozytu z ciężarówek, choć to są tylko luźne hipotezy. Tak samo jak z resztą ten depozyt. Zawał tam był po wojnie, ale jak w książce napisałem, powstał on zapewne w wyniku prac górniczych związanych z powiększaniem korytarzy wartowni (tak jak we Włodarzu, Osówce..). Strzelono, oberwało się jeszcze więcej niż zamierzano, bo górotwór był spękany naturalnie.. i oberwało się sporo, a że przerwano na rozkaz prace to już ten urobek tam został. Ale pewności nie ma na 100%, że tak było i że ten zawał w rzeczywistości nie maskował wejścia do schowka z depozytem 😉 Z tego co wiem to Grabowski tam właśnie po wojnie prowadził poszukiwania. A podziemia sztolni nr 3 ? tam nie było do 1947 r. żadnych obwałów ani zawałów, więc wniosku nasuwają się same…
Oba wymienione przez Ciebie argumenty Łukasza obalę bez trudu, zobaczysz. 😉
Czytają tą polemikę pana Ł również zauważyłem cwaniacki ton i tak jak by tylko on miał racje w swoich teoriach. To że widział więcej niż przeciętny człowiek( bo ma ku temu lepsze warunki niż inni) . Niech nie myśli że wszystko wie i racja mu się należy. Bo jego teorie (żadna w 100% nie utwierdza w przekonaniu że ma racje. Tak jak pisze, że Grabowski z kimś tam na wizji lokalnej nie był w stanie pokazać w której sztolni był i odgruzowywał ją, to ja nie wiem cza być chyba dałnem , przecież Gontowa to nie jest San Francisco. Bez jaj!
Spokojnie. Każdy rozumny czytelnik widzi, że ja zupełnie co innego napisałem, niż przedstawił to Ł. Orlicki a jego argumenty którymi próbuje obalić moje są słabe i ja podważę je łatwo. Następnie dodam kilka kolejnych moich argumentów, tak że będzie po zawodach.
Cześć
Przeczytałem cześć drugą i bardzo ciekawa muszę przyznać. Intrygujące wnioski, ale polemika Ł. Orlickiego rzuca jakoś na to cień wątpliwości. Poza tym jego treść monologu jest przesycona szyderą a sam sobie w kolano strzelił bo nie napisałeś tak jak on to przedstawił. Przecież wiadomo, że gdyby wykonano odstrzał skał stropowych bezpośrednio nad depozytem to z depozytu zostałby …placek. W kilku miejscach też jakoś nie błysną pomyślunkiem w negowaniu i nawet nie będąc znawcą tematu jak Ty widzę, że nie ma racji. Pamiętam Twoje polemiki z J. Cera i K. Krzyżanowski, obaj kulturalnie przedstawili swój punkt widzenia, Ty ich grzecznie sprowadziłeś na ziemie i nie było w tym ani grama uszczypliwości po żadnej ze stron. Pawle jak mogę coś doradzić to.. nie miej litości w odpowiedzi. Teraz Twoja kolej.
Pozdr.
Cześć
Ok. będzie grzecznie ale No Mercy 😉
Pozdrawiam
Panie McKorniku, pamiętam kulturalne przedstawienie swojego punktu widzenia, ale nie pamiętam „sprowadzenia na ziemię”. Nie czuję się też „sprowadzony na ziemię”. Nie zgadzam się do końca z Pawłem ws Jagodzińca, Paweł wie dlaczego, ale nie robimy dramatu z tego, że się pięknie różnimy.
Człowieku o czym Ty piszesz, kulturalnie przedstawiłeś swój punkt widzenia to prawda, ale różnica merytoryczna między Pawłem a Tobą była biegunowa zwłaszcza w kwestii infrastruktury na Mosznie.
Ok, to Twoja opinia, nie polemizuję. Na spotkaniu na Zamku Książ wyglądało to inaczej. Pozdrawiam.
oczywiscie bez sensu byloby ukryc depozyt w sztolni w gontowej. natomiast podawanie argumentu o rozmowie z p. Groniem ktory rzekomo penetrowal nie ma nic wspolnego z dokumentami. ogolnie podawanie relacji swiadkow po wielu latach jest obarczone b. duzym ryzykiem konfabulacji.
Po pierwsze nie rzekomo penetrował tylko penetrował. Po drugie relację zdawał z tych wydarzeń w latach 60-tych, w latach 70-tych, w latach-80, i późniejszych i zawsze była ona niezmienna w treści. Więc nie konfabulował. Nie można mówić, że młody człowiek konfabuluje o miejscu, w którym bywał wielokrotnie, zwłaszcza że nie był wówczas małym dzieckiem. Kolejna sprawa to dokumenty… Ja doceniam wartość archiwalnych dokumentów – moją ostatnią książkę napisałem w 95% w oparciu o dokumentację archiwalną. Ale bez znajomości terenu, wiedzy nabytej z eksploracji terenowej i możliwości porównania z dokumentacją archiwalną tego co się naocznie namacalnie stwierdzi w terenie, jest lepiej nie zajmować się tematem bo można z siebie zrobić ignoranta. Tak się składa, że wiele razy się przekonałem, iż to co powstało na papierku nie powstało w terenie.
ps. Józef Groń nie był jedyny, który opowiadał o tym jak wyglądały podziemia 3-ki. Ale to tak na marginesie.