Ukazała się w internecie moja polemika z Ł. Orlickim [szef GEMO] na temat rzekomego depozytu ukrytego pod koniec wojny w podziemiach kompleksu Gontowa. Polemika wynikła z wniesionych przez Ł. Orlickiego uwag do treści mojego dwuczęściowego artykułu pt. „Kompleks Gontowa – depozytowa zagadka”, który został opublikowany na łamach miesięcznika „Odkrywca” [01/2022 i 02/2022]. W swoim polemicznym artykule Ł. Orlicki, próbuje podważyć moje argumenty, szukając w nich słabych punktów. Niestety błędnie zinterpretował w kilku miejscach treść mojego artykułu a wniesione przez niego uwagi z łatwością wyjaśniłem w moim kolejnym artykule, będącym odpowiedzią na jego polemiczny artykuł. Przy okazji zamieściłem w nim kolejne 4 moje argumenty – jeszcze bardziej umacniające w przekonaniu, że „ukryty depozyt” w sztolni nr 3 należy między bajki włożyć. Na koniec pod moją odpowiedzią na jego polemikę niespodziewanie ukazał się napisany przez Łukasza kolejny artykuł pt. „ Odpowiedź Łukasza Orlickiego na odpowiedź Pawła Jeżewskiego” (sic.) I zrobił się z naszej polemiki ..„tasiemiec”. Czytelnik już na obecnym etapie tego „tasiemca” musi się wykazać naprawdę nie lada wytrwałością, aby przez to wszystko przebrnąć i w natłoku informacji się nie pogubić. „Odkrywca” nie jest zainteresowany drukiem kolejnych naszych polemik. Czy to oznacza, że ja mam teraz napisać do internetu „Odpowiedź Pawła Jeżewskiego na odpowiedź Ł. Orlickiego odnośnie odpowiedzi Pawła Jeżewskiego” , itd. ? Czy to ma sens ? Bo według mnie tą polemiką na obecnym etapie Ł. Orlicki przegrywa do wiwatu i każda kolejna moja odpowiedź typu „odpowiedź Pawła Jeżewskiego na…. itd. itd.” byłaby tylko prostowaniem tego co On błędnie w moich tekstach interpretuje nie wnosząc już absolutnie nic nowego do tematu! Dlatego uważam, że teraz przyszedł czas na podsumowanie naszej polemiki. Niech czytelnicy zabiorą głos: proszę napisać z krótkim uzasadnieniem, kto Was bardziej przekonał, Ja czy Ł.Orlicki. Tu link do całości: https://odkrywca.pl/gontowa-sztolnia-nr-2-czy-sztolnia-nr-3/?fbclid=IwAR2QzXugy_C0RH9LjIh_UBCqTQPtS_7FKekKG4grmKDjQ7TeJt2P4Nh48BI
Galeria
Rachunek jest prosty. Twoje 9 argumentów na 2 które Ł.O. poddał wątpliwość w stopniu uzasadniającym.
Uśmiałem się gdy przeczytałem w jego polemice jak na argument postawiony przez Ciebie że stworzył fikcyjny scenariusz w swojej książce odnośnie samego wysadzenia przez Niemców 3-ki napisał coś mniej więcej tak „to nie ja to mój współautor napisał…” 🙂 Przecież na pewno dostał maszynopis do wglądu przed drukiem to mógł zareagować w stylu „coś Ty kur… napisał, przecież tu jest moje nazwisko jako drugiego współautora!” Następnie co mi uśmiech na twarzy wywołało to na przykład że czepia się przedstawionej przez Ciebie próby wyjaśnienia skąd koce wojskowe się tam znalazły sam nie przedstawiając żadnej, choć wersje o kocach które miały zabezpieczać depozyt przed wilgocią w sztolni, w książce swojej zamieścił i jest tam ona „wporzo” skoro opracował ją świetny eksplorator :).
Pozdrawiam
Dzięki za Twoją opinię.
Gdyby wykonano tak potężne zmasowane eksplozje w tych podziemiach jednocześnie to siła kumulacyjna byłaby tak duża, że Gontową przesunęłoby aż pod Sierpnicę 😉 Ale to jest jeszcze NIC. W ostatnim podsumowującym artykule polemicznym są o wiele większe michałki, większe niż te jak np. to że we wcześniejszym artykule zarzucił mi stworzenie niemieckiej techniki ukrywania depozytów, którą sam stworzył. Ale ja się powstrzymam już od dalszego komentowania, teraz głos macie Wy, więc sami wyłapcie te perły.… 😉
I co. Tak sie obawiales tej polemiki. A ci mowilem ze masz konkretne argumenty i wygrasz ja bynaimiej 3 do 0. A wygrales conamiej 10 do 0. Jego obrona to teraz wmawianie ci ze pisales sam o pewnych faktach . Badz przekrecanie zdan ze tak bylo a slowo BYLO i MOGLOBYC to znaczaca roznica. Krutko dodajac zostal znokautowany i teraz tylko robi siebie idiote a tym zachowaniem odrzuca od siebie ze tak powiem fanow. BRAVO TY…
Witaj na blogu.
Dzięki za Twoją opinię.
Cieszę się, że tu jesteś bo masz olbrzymią wiedzę z zakresu górnictwa i Twoje opinie zawsze będą fachowe.
Cześć
Przebrnąłem właśnie przez całość. Artykuł bardzo ciekawy i polemika również wciąga, choć końcówka już słabsza wyraźnie, to jednak ogrom informacji utrudnia celną analizę. Co do zwycięscy tej polemiki wątpliwości nie mam. Brawo Paweł, siła argumentów i logika są po Twojej stronie. Na gorąco kilka uwag. „Orzeł” czując, że traci grunt pod nogami zaczął rozmydlać polemikę zadając coraz więcej pytań (brakuje mu wiedzy i w ten sposób chce ją pozyskać?), mącić i tworzyć nowe wątki. Niby pisze „z chęcią się zgodzę” ale to znaczy zgadza się czy nie, czy np. nadal uważa że Groń doszedł tylko 130 m ? Jest tego trochę. Takie jest moje wrażenie i opinia. Poza tym w taki sposób można byłoby tą internetową nowelę ciągnąć w nieskończoność dając tytuły typu: dla super wytrwałych, dla mega wytrwałych, dla prawdziwych twardzieli a na koniec fundować nagrody tym co doczytali do samego końca. Mnie już zaczęło nużyć pod koniec ale może to wynik wyraźnie dużo już słabszego ostatniego artykułu polemiki w wykonaniu „Orła”. Na razie to tyle.
Cześć
Dzięki za Twoją opinię.
Ja również dostrzegłem to co Ty, a nawet więcej… ale ja już nie będę tego nawet komentował. Twoje uwagi są oczywiście celne.
Pozdrawiam
ps. z niecierpliwością czekam na opinię wybornych analityków („krwi”, JanMat1, Tomipol1, itp.)
Cześć,
To prawda, że temat został mocna rozmydlony, ale mnie interesują przytoczone fakty.
Moim zdaniem najistotniejszym faktem jest to, że w „trójce” znaleziono oczywiste ślady eksploracji prowadzonej na dużą skalę.
Drugim faktem jest znalezienie w zawale pozostałości wyposażenia górniczego, co zaprzecza relacji Gronia według którego „trójka” była czysta zarówna z zawałów, jak i wyposażenia. Jeśli sztolnia rzeczywiście miała być wyszabrowana do czysta, to zawał w wartowni musiał powstać wcześniej więc Groń albo go nie zauważył, albo nie zapamiętał.
Do teorii szabrowania sztolni na Gontowej zaraz od wczesnych lat powojennych nie pasuje trochę stan zachowania „czwórki”, w której sporo wyposażenia zostało, mimo że jak pisałeś w swojej książce, była dostępna do lat ‘60.
Łukasz przedstawił jeszcze jeden interesujący fakt w postaci opinii inż. dr Jerzego Kosmatego, że „trójka” istotnie została odstrzelona.
Przyznaję, że wiele „miękkich” poszlak sugeruję „dwójkę”, ale fakty terenowe bardziej wskazują na sztolnie numer 3 jako miejsce, gdzie kopał Grabowski.
Nawet gdyby przyjąć, że Grabowski kopał jednak w „dwójce” (swoją drogą, według Twojego szkicu zawał w 2 był w tamtym czasie niewielki więc dlaczego Grabowski miałby go nie dać rady pokonać?) to równocześnie musielibyśmy przyjąć, że jakaś inna nieznana ekipa mniej więcej w tym samym czasie kopała w „trójce”.
Podsumowując, bardziej skłaniam się jednak do wersji, że Grabowski kopał w „trójce” (dodam, że Zaginionego Konwoju nie czytałem).
Jednoznacznego rozstrzygnięcia pewnie już nie uzyskamy, wątpię, żeby nawet przekopanie „dwójki” je przyniosło.
Cześć „Krwi”
Dzięki za Twoje przemyślenia.
Pierwszy fakt, który tu przytoczyłeś ładnie skomentował „Karan”, poczytaj uważnie jego wypowiedź poniżej. Mam takie samo zdanie. I to wynika jasno z treści tego co napisałem w polemice z Łukaszem.
A drugi fakt…. „Krwi” pokaż mi, zacytuj mnie gdzie, w którym miejscu ja napisałem, że Groń powiedział mi, że trójka była „czysta” jeśli chodzi o wyposażenie górnicze. Pokaż mi to miejsce, proszę Cię. Napisałem, że była rabowana po wojnie a nie że została wyczyszczona do zera pod względem wyposażenia górniczego. Józef Groń nie mówił nic takiego. Przecież po torach wpychał do tych podziemi dla zabawy wózek w którym siedziało jego młodsze rodzeństwo, żeby ono miało frajdę. Więc ten twój drugi „argument” odpada. Groń doskonale zapamiętał te podziemia. Nawet potwierdziło się w 2011-2013 r. to, że mówił iż nie było tam w tych podziemiach po wojnie za dużo obudowy górniczej bo sztolnie drążono w caliźnie. Uważam, że skoro mówił, iż nie było tam po wojnie zawałów to znaczy, że nie było. Oczywiście mam jeszcze bardziej bliską zakończenia wojny relację od Niemca, który te podziemia zwiedził w maju 1945. I to samo = brak zawałów. Ale na publikację tej relacji jeszcze przyjdzie czas…
Stan wyposażenia 4-ki nie pasuje? A zauważyłeś różnicę między 3-ką a 4-ką? Do czwórki nie było drogi dojazdowej, którą można byłoby transportować zagrabione tory, podkłady, itp. Wiesz jaki komentarz usłyszałem gdy zapytałem dlaczego nie rabowano 4-ki? Jak chcesz targać na plecach szyny kolejowe przez las po stromym zboczu to ….
Sztolnia nr 3 została wysadzona w powietrze bo… Kosmaty tak powiedział? Po 70 latach? Był jasnowidzem? „Krwi” proszę Cię… To niby na jakiej podstawie to powiedział? Bo stojaki były złamane ? Tak złamane stojaki rozczapierzone były normą w KWK Nowa Ruda pole Piast i Słupiec przy prawie każdym naturalnym zawale, a wiem to od co najmniej kilkudziesięciu górników z Nowej Rudy, którzy w tej kopalni pracowali. Ja sobie głupoty nie dam wmówić. 3-ka na 100% nie została wysadzona w powietrze, wybij to sobie z głowy. Obiecałem do „gazety noworudzkiej” artykuł lub wywiad na ten temat, i pewnie za jakiś czas o tym będziesz mógł szerzej poczytać. Z resztą w mojej książce już masz o tym sporo informacji.
Jeśli Grabowski kopał w 2-ce w 1945-1946 r. to nie ma w tym nic dziwnego, że kilka lat później inna ekipa kopała w 3-ce. Rabował wówczas te podziemia każdy kto chciał i kopał w nich każdy kto chciał, nikt nie miał wtedy monopolu na dziką eksplorację i o pozwolenia nikt się wówczas nie starał. 🙂 A w ogóle to skąd wiesz jak naprawdę było, ile metrów przekopał Grabowski w 2-ce? Może tylko dwa metry (albo jeszcze mniej) i zdał sobie sprawę, że Moschner wpuścił go w maliny, bajek mu naopowiadał, zadrwił sobie z niego (niepotrzebne skreślić). I co, po latach Grabowski przyznałby się, że Niemcowi dał się w konia zrobić? Lepiej to brzmi, że przeorał tam nie wiadomo jak długi odcinek zanim dał sobie spokój.
Dla przypomnienia: „Krwi” ja czekam, aż mi wskażesz, w którym ja miejscu napisałem, że Józef Groń mi powiedział, że 3-ka była całkowicie rozgrabiona ze sprzętu górniczego i pod tym względem te podziemia były całościowo „czyste”.
Pozdrawiam
Dzięki za dodatkowe wyjaśnienia dodam, że Twoje zwięzłe i konkretne komentarze tu na blogu o wiele więcej wnoszą i niż rozwleczona polemika z Łukaszem, którą trzeba by przeczytać uważnie min 3 razy, aby właściwie wyłapać istotne informacje.
Rzeczywiście nigdzie nie napisałeś, że według Gronia „trójka” była wyczyszczona z wyposażenia. Sposób narracji tekstu jakoś zasugerował mi taką wersję, częste używanie słów „czysta” (ale w kontekście braku zawałów) i wzmianki o szabrowaniu. Jak piszesz, Groń wprost mówił o widzianych przedmiotach w „trójce”, więc ta sprzeczność okazała się zupełnie pozorna.
W takim razie mamy dwie konkurencyjne wersje:
Wersja A: Grabowski kopał w „trójce”, więc Groń musiał się mylić co do stanu sztolni.
Wersja B: Grabowski kopał w „dwójce”, a kilka lat później jakaś grupa postanawia wznowić te prace ale tym razem kopie w „trójce”.
Staram się mieć umysł otwarty i wybrać wersję najbardziej zdroworozsądkową i wymagającą najmniejszej liczby założeń i tworzenia nowych bytów.
Wersja B rodzi pewne wątpliwości: dlaczego nieznani poszukiwacze kopali w innej sztolni niż Grabowski?
Bo sam (lub ktoś z jego ekipy) wskazał im złe miejsce?
Bo jeśli w „dwójce” mu się nie udało, to uznali, że kopał w złym miejscu (czyli nie znali czasu powstania, dość świeżego, zawału w „trójce”)?
Bo szukali innego depozytu?
Bo w ogóle nie widzieli co robią i kopali na oślep?
Przyznam, że nadal łatwiej przyjąć mi jednak Wariant A aczkolwiek nie jest te pełne przekonanie.
Widzę, że całkowicie podważasz, wspomnianą przez Łukasza opinię inż. Kosmatego. Ja nie wiem, na jakiej podstawie to stwierdził (czy dowody były ewidentne, czy tylko tak mu się wydawało pod wpływem sugestii sytuacją), wiem tyle, ile napisał Łukasz. Być może w książce Zaginiony Konwój jest coś więcej na ten temat, ale ja jej nie czytałem. Na razie nie mam podstaw, aby uznać tę informację za niewiarygodną.
Przyznam, że dawno tak ciekawej dyskusji nie było w tej tematyce. Pozdrawiam.
Wersja A odpada bo nie tylko od Gronia mam relację, że w podziemiach 3-ki nie było do 1947 r. obwałów i zawałów. Mam jeszcze lepszą relację bo odnosi się ona do stanu tych podziemi z maja 1945 r. Według tej relacji również nie było tam obwałów ani zawałów. Ale tej relacji jeszcze nie opublikowałem. Zatem wróćmy do Gronia – bo ta relacja była publikowana w mojej książce. Raczej mało prawdopodobne, że Groń nie zapamiętałby zawału skoro pamiętał takie detale, które się potwierdziły w latach późniejszych, jak:
– fakt, że sztolnia nr 3 była uboga jeśli chodzi o obudowę górniczą, gdyż drążono w caliźnie i nie było potrzeby stawiania pełnej obudowy na każdym metrze.
– fakt, że sztolnia nr 3 była w okresie powojennym rabowana z wyposażenia górniczego
– fakt, że sztolnia nr 4 miała niespełna 100 m. Później się to potwierdziło w latach 70.
itd. Groń miał dobrą pamięć, zwłaszcza do szczegółów.
Wersja B widzę nieco inaczej niż Ty. Jeśli kopano w wartowni w 3-ce, to mniej więcej w latach 1947-1950 ale to wcale nie oznacza, że kierowano się tą samą bajką, którą od Moschnera usłyszał Grabowski. Według mnie to mogło być tak, że świeży zawał w 3-ce podziałał komuś na wyobraźnie, że coś tam niedawno schowano. Głupie, ale tak się nie raz spotkałem z takim bezmyślnym działaniem. Np. po moich (legalnych) pracach inwazyjnych na Gontowej i przywróceniu terenu do stanu zastanego, ktoś później to rozkopał, bo zobaczył świeżo ruszoną ziemię i myślał, że tam coś wartościowego zakopano, albo zamaskowano odkopany niedawno wlot do szybu górniczego, itp.
Książkę Łukasza „Orła” warto przeczytać. Pomimo iż wyciągnięto błędne wnioski to książka jest zbiorem wartościowych informacji. Dobrze jest ją mieć – polecam.
Za jakiś czas zrobię obiecany artykuł do „gazety noworudzkiej” o tym, że sztolnia nr 3 w Gontowej nigdy nie była wysadzona w powietrze. Po jego przeczytaniu pewnie przyznasz mi w tym rację, jak zobaczysz ile faktów, dokumentów archiwalnych i zdrowego rozsądku na to wskazuje.
Witajcie
Bardzo dokładnie przeczytałem kilka razy całą polemikę i uważam, że choć „OrzeŁ” się rozpisał ale nic praktycznie nie podważył. Patrząc chociażby na ten argument jak porównanie 2011-2013 do sytuacji jaka miała tam miejsce w 1944-1945 r.(w ogóle to absurdalne porównanie) o „zauważalności” to przecież nawet gdyby udało się ten depozyt rozładować z ciężarówek przed sztolnią i wnosić go do sztolni w marcu, kiedy praktycznie budowa stała, to po co tak ryzykować, że zostanie to zauważone przez okolicznych cywilów, skoro można było pojechać ciężarówkami przed sztolnię nr 1 lub 2 i tam na spokojnie w odludnej strefie zamkniętej przeprowadzić akcję. Logika na to wskazuje. Poznając już sposób logiki argumentowania „Orła” jest gotów powiedzieć, że na paliwo było im wtedy szkoda, bo daleko
Każdy argument został przez Pawła obroniony, dwa na które ponoć nie ma odpowiedzi.. no jak nie ma jak są! Niech Orlicki zacznie w końcu czytać tekst ze zrozumieniem . A później niech udowodni, że od roku 1947 do 1950 nikt tam nie grzebał w zawale wartowni, który w tym czasie powstał. Jeśli wcześniej dostęp przez sztolnię był, utrudniony poprzez obwał skalny, ale był! Widząc świeży zawał w wartowni ktoś mógł myśleć, że tam ktoś inny coś tam niedawno schował i za tym zawałem zaczął tam kopać. Głupoli i ryzykantów nie brakuje. O ile to w ogóle prawda, że tam w tej wartowni była naprawdę prowadzona jakaś eksploracja, bo jak sam „Orzeł” przyznał chować coś w zawale, nie w pustej przestrzeni, to absurd. Tym samym mówić, że kopał tam Grabowski, robi z niego na koniec głupka. Słusznie zauważyłeś Paweł, Grabowski nie był głupi i na pewno tam nie kopał w tej zawalonej wartowni.
Werdykt: 2:0 dla Pawła choć nie wiem czy nie powinno być zwycięstwo przez dyskwalifikację oponenta.
Cześć
Dzięki za Twoją opinię. Mam takie samo zdanie. Zwłaszcza, że jak z dokumentów archiwalnych które przedstawiłem w tym artykule w części drugiej wynika, że sztolni nr 1 i nr 2 wraz z łączącymi je korytarzami zostały już dużo wcześniej na rozkaz wyłączone z eksploatacji i były bezużyteczne.
Pozdrawiam
Witaj. Przeczytałem Twoją polemikę z „Orłem” bardzo uważnie. Jestem zupełnie z zewnątrz „sporu” i nie kibicuje żadnemu z Was. Śledzę jednak z zainteresowaniem zawarte tutaj treści. Moja ocena jest następująca – remis! Zgadzam się tutaj z oceną podaną przez Krwi. Żaden z Was ani Ty Paweł, ani Orzeł nie macie tutaj przewagi. Argumenty obu autorów są bardzo wartościowe, ale podane fakty można różnie interpretować. Niezbitych dowodów nie ma i pewnie nie będzie.
Np. Moschner miał zaprowadzić Grabowskiego i wskazać mu dokładne miejsce w sztolni położonej blisko drogi. Skąd jednak wiesz Paweł czy Moschner wskazał tę sztolnię, za którą odpowiadał w czasie wojny? Czy tęż może tę, o której powiedział mu znajomy (tak napisał Orzeł), np. 3. Grabowski to był poważny człowiek, „z zasadami” jak pisze Orzeł. Świadczą o tym fakty z jego życia. Raczej by nie konfabulował. Tyle że w ostatnich latach Grabowski sam wskazał sztolnie nr 3 – mylił się? Tyle razy tam był w młodości, pracował w kopalni i nie odróżniłby sztolni 1 i 2 przy drodze (świetna i łatwa lokalizacja) od znacznie trudniejszej 3? Ponadto jeśli dobrze zrozumiałem zawał w 2 nie jest tak duży jak ten w 3. Dlaczego więc Grabowski miał zacząć w 2 i nie dokończyć? Ten w 3 to już zupełnie inny poziom trudności, no i zdaniem Orła widać było ślady przebierania. Pytanie kto je wykonał? Dalej, ja też odniosłem wrażenie, że Paweł próbujesz przekonać czytelników, że 3 była wyczyszczona przez szaber zaraz po wojnie, na podstawie tego, co mówił Groń. Później z tego zacząłeś się wycofywać, kiedy Orzeł stwierdził, że pod zawałem w 3 znaleźli jednak tory i pozostałości.
Myślę też, że Moschner mógł celowo wprowadzić w błąd Grabowskiego, aby uzyskać korzyści. Zgadzam się tu z Pawłem, że ten depozyt mógł wcale nie istnieć.
Nie widzę też jakiejś specjalnej uszczypliwości Orła, którą sugerował Paweł i niektórzy czytelnicy. On broni swojej pracy i podaje swoje ciekawe argumenty na Twoje ciekawe argumenty. Widzę jednak, że emocje buzują z Twojej strony również, w stylu, że już następna odpowiedź „zniszczy” Orła tezy itd. Po co to? Żaden z Was nie wygrał z drugim, co nie zmienia faktu, że Waszą argumentacje czyta się doskonale.
Witaj
Emocje rosną jak przy dobrym meczu piłkarskim. Ale to nie są wrogie emocje. To są pozytywne emocje. Po prostu nie ma nudy jak przy meczu piłkarskim, w którym nic się nie dzieje. Tu padają argumenty i kontrargumenty, czytelnicy są zadowoleni bo dostali przy okazji kawał wiedzy na tacy.
Napisałeś coś takiego cyt.” (…) ja też odniosłem wrażenie, że Paweł próbujesz przekonać czytelników, że 3 była wyczyszczona przez szaber zaraz po wojnie, na podstawie tego, co mówił Groń. Później z tego zacząłeś się wycofywać, kiedy Orzeł stwierdził, że pod zawałem w 3 znaleźli jednak tory i pozostałości.”
Nie wiem skąd wzięliście te rewelacje. Ja nigdzie tak nie napisałem i się z niczego nie wycofuję. Sztolnia i korytarze wg Gronia były po wojnie rabowane (co się później potwierdziło) a to nie oznacza, że wyczyszczono te podziemia całościowo do zera z wyposażenia górniczego.
Akurat Józef Groń o torach w wartowni sztolni nr 3 opowiadał, że były. Ja na schemacie w cz.1 napisałem, że celowo nie zaznaczyłem tego wyposażenia górniczego, żeby nie gmatwać rysunku. Józef Groń mówił, że leżało tam na spągu jeszcze: połamana skrzynka narzędziowa, kilof i łopata oparte o ocios. Według Józefa Gronia tylko jedna wartownia była wydrążona w 3-ce tak, że można było nią przejść od sztolni i wyjść kawałek dalej znowu w sztolni. To była właśnie ta wartownia. Nie było w niej obwałów / zawałów. Jak ktoś nie wierzy to proszę napisać do P.Kruszyńskiego, potwierdzi on z pewnością to samo, bo to samo mówił mu Groń i mam to potwierdzone na e-mailu od P. Kruszyńskiego. Koniec kropka amen.
Zawał w tej wartowni w którym wg ustaleń „Orła” kopał tam Grabowski po wojnie, musiał powstać tak naprawdę w okresie między 1947-1950 r. Kto tam kopał ? Nie wiem. Na pewno nie Grabowski.
Nie wiem którą sztolnię wskazał Moschner Grabowskiemu, wiem zgodnie do powyższego, że Grabowski nie kopał w 3-ce. Więc musiał kopać w 2-ce bo tam na 100% był obwał w wartowni. I nigdzie indziej w tych podziemiach. 4-ka odpada, wiadomo.
O tym czy Grabowski nie konfabulował w latach 90 i dalszych może się wypowiedzieć np. znany czytelnikom „Odkrywcy” Jan Matlińśki, który znał go osobiście. Ja nigdy z Grabowskim nie rozmawiałem, więc nie wiem. Ja rozmawiałem z Groniami (z Józefem, z Janem i z Różą) z Ratowiczem, i z wieloma innymi świadkami historii. I na przykład Ratowicz, który się dobrze z Grabowskim znali twierdził, że ten gdy już wyszedł na wolność to pokazał mu sztolnię nr 2 i zawał, w którym po wojnie kopał. Ratowicz kłamał ? Być może, tylko że to samo powiedział anonimowy pan X, że Grabowski też mówił mu o tej sztolni.
Ten zawał w 2-ce jak mi opowiadano nie był duży po wojnie. Ja w mojej książce opisałem go, że był wynikiem powiększania korytarzy wartowni do wielkości komór, bo tak planowo miało być a dodatkowo mogło oberwać się więcej skały niż planowano bo np. mógł być tam uskok geologiczny. Urobku nie wywieziono z tego miejsca bo zatrzymano prace przy drążeniu tych podziemi. I tak pewnie było. Depozyt to tylko hipoteza. Co nie zmienia faktu, że Moschner mógł Grabowskiego zaprowadzić tam po wojnie i naopowiadać mu bajek, w które ten początkowo uwierzył. Ile naprawdę przekopał Grabowski? Nie wiem, nie jest łatwo przebierać zawał (coś o tym wiem… ;-)), dużo łatwiej jest o tym pisać.
Przestudiowałem całą polemikę, wydrukowałem i przeczytałem bardzo dokładnie z podkreślaniem na czerwono niektórych kawałków. Wnioski mam takie, że „Orzeł” w pierwszej kolejności zaczął drapieżnie podważając argumenty zawarte w artykule Pawła, szydził w swoim stylu, manipulował słowem pisanym i uderzył poniżej pasa zarzucając Pawłowi coś czego on przecież wcale nie napisał. Czytelnicy się połapali i zaczął „Orzeł” później przepraszać i w zasadzie już pierwsza odpowiedź Pawła przechyliła szalę mocno na jego stronę. „Orzeł” czując że w trąbę zbiera zaczął rozmydlać temat otwierając nowe wątki, zadawać pytania, brnąć w kółko, w sumie niczego nie wskórał i wg mnie Paweł wygrał tę polemikę. Poza tym to temat bardzo ciekawy i świetna polemika więc dla obu z nich należą się wielkie brawa i słowa uznania. Przydałaby się teraz polemika autorów „Odkrywcy” panów R.Owczarka i D.Garba. To świetne zestawienie bo obaj ściśle bazują na dokumentach archiwalnych. Temat np. jak zmieniało się przeznaczenie „Riese” i co tak naprawdę zamierzano tak zbudować.
Hej
Dzięki za Twoją opinię. Czekam na kolejne: „Czarny”, Tomipol1, Kliper2, JanMat1, itd.
Pozdrawiam
Witam! Ja również jak kolega wyżej całą tę polemikę czytałem kilka razy i cieżko było mi porównywać na bierząco argumenty Pawła i Ł.O męczące się stało przewijania góra dół i porównywanie ( wiadome nie które rzeczy odrazu można było wyłowić ) w pewnym momencie już nie wiedziałem co do czego. Wiec pomocnym okazało się wydrukowanie wszystkiego i zestawienie jedno przy drugim i porównanie. I po krótce powiem tak.
Odnośnie argumentu pierwszego Ł.O czy w 2 czy w 3 pisze on że spór można szybko roztrząsnąć. Argumentuje to tym że 2011-13 miały miejsce kradzieże których nikt nie zauważył. Dla mnie argument ten jest śmieszny, co ma to wspólnego z dzisiejszym ukształtowaniem terenu. Odpisałeś mu że nie ma budynków które stały wcześniej. Po drugie , a co jeśli kradli ci co mieszkali blisko? Po trzecie nawet jak widzieli to mogli mieć to w nosie nie każdy jest tak życzliwy, aby dzwonić od razu na policje. Po czwarte kradzież nocą to jest chwila, mogła być faktycznie nie zauważona nic w tym dziwnego. Jak dla mnie lipny ten argument i wydaje mi się że lepiej było by coś schować w środku lasu niż przy ulicy na jego obrzeżach.
Nie rozumie też stwierdzenia, że Ty kierując się swoimi wytycznymi oraz przekazanymi Ci relacjami wskazujesz( jak twierdzi Ł.O. błędnie) sztolnie nr.2. To co masz kierować się jego relacjami ?
Argument 2
W nim też zauważyłem pewne nieścisłości jest to tak pisane wszystko żeby zamydlić oczy czytelnikowi. Pan Orlicki pisze, że korzystasz jedynie z wersji przekazanej przez Jacki Kalarusa i korzystasz z niej bezkrytycznie co prowadzi do nadinterpretacji. Przecież to nie prawda co można szybko zauważyć i zweryfikować w Twoim artykule. To że Grabowski nie mógł stwierdzić gdzie szukał to też dziwna sprawa. Jak już wcześniej pisałem albo mówił to celowo albo miał zaniki pamięci bo przecież Gontowa nie jest tak rozległym, zagmatwanym i naszpikowanym sztolniami terenem by było można się w nim pogubić. W swojej książce Ł.O. przecież sam pisał, że wcześniej niż w latach 90 Grabowski wskazywał 2.
Co do analizy nr trzy i wyglądu sztolni nr 3 z roku 1945 opartej na relacji pana Gronia że była ona czysta ( brak zawałów). Pan Ł.O powołuje się na relacje między innymi Kruszyńskiego ( 2005) który wielokrotnie to analizował. Lecz analizy tej nie przedstawił kierując nas do swojej książki( nie każdy ją czytał i będzie miał okazje przeczytać) czym można by było przypuszczać, że rację ma on. A w swojej wypowiedzi pan Kruszyński potwierdza to co mówisz ty Paweł i jesteś w stanie to udowodnić bo masz ją na skrzynce pocztowej. Może warto by było czytelnikom ją przedstawić. Następnie rozmowę sprowadza na inny tor o wysadzaniach sztolni po wojnie i trudnej pracy z ludźmi którzy będąc dziećmi penetrowali sztolnie z gazetami i tu także zero konkretów i odsyłanie do swojej książki. Przy czym Tobie zarzuca nie dostrzeganie trudności w uzyskiwaniu informacji tą drogą i ignorancję. Nie rozumie po co przecież to on ma z tym problem nie Ty. Z resztą dużo byłoby tu pisać o rozmyciu w tym artykule faktów które przedstawiasz, a Ł.O przedstawia je w innym świetle w ten sposób ( umiejętnie) że zwykły czytelnik nie znający tematu dobrze ( chodź nawet ten kto go trochę zna) nie jest w stanie od razu wychwycić nieścisłości. Ty w swoich wypowiedziach konkretnie każesz pokazać gdzie tak pisałeś i co pisałeś jesteś w stanie rozsądnie i rzeczowo odpowiedzieć nie wprowadzając do tego zamieszania czego nie zauważam u pana O. Podsumowując kto tu ma racje. Póki co nikt, sprawa jest otwarta, przebranie zawału tylko mogłoby to zweryfikować. Przy czym twoja argumentacja wydaje się być jak dla mnie dużo bardziej bliższa prawdy. Myślę, że znajdzie się jeszcze ktoś odważny z grubszym portfelem by to sprawdzić.
Cześć
Dzięki za Twoją opinię.
Józef Groń, gdy go pytano jak sztolnia nr 3 wyglądała po wojnie to za każdym razem mówił, że była ona w dobrym stanie górniczym ze znikomą ilością drewnianej obudowy górniczej. Nie jestem żadnym wyjątkiem.
Ja również podobnie jak Wy uważam, że Ł. Orlicki to inteligentny facet, który jak się o dziwo okazało świetnie umie posługiwać się słowem pisanym. Z uwagi na brak dostatecznych kontrargumentów merytorycznych obrał taktykę na polemikę ze mną poprzez odpowiedni dobór słów i budowę zdań w stylu obracanie kota ogonem, aby nieuważny czytelnik (a większość czyta lekko) myślał, że to On ma rację a nie ja. Sprytne, ale jak widać nie podziałało. Ja tu jeszcze dostrzegłem kilka innych zastosowanych sztuczek, ale już może to przemilczę….
Powiem tylko, że Łukasz nie był dla mnie trudniejszy w polemice od J.Cera czy K.Krzyżanowski, tylko po prostu okazał się sprytny przez co niewygodny.
Dla mnie remis po 6-rundowej walce: zawodnicy ledwo stoją, krwawią z wielu miejsc, rękawice brunatno-czerwone.
Krótki komentarz do krwawej jatki:
> Nie przekonują mnie tłumaczenia o „zauważalności” działań przy sztolni nr 3. Próbujesz nas Paweł przekonać, że jeśli koło sztolni był dom lub dwa, to gospodarze prowadzili niemalże dziennik wydarzeń i żaden transport nie umknął ich uwadze. Ironizuję, ale nie kupuję tego – choć nie ma to większego znaczenia, ponieważ nie ma nawet dowodów na rzekomy konwój z depozytem.
> „Duża platforma” to dla mnie – i pewnie dla wielu – TYLKO platforma przed trójką, nie przed dwójką, gdzie trzeba MOCNO CHCIEĆ zobaczyć taką „platformę” (sam zauważasz, że to „plac”, a tak naprawdę zwykłe wcięcie przed wlotem). Grabowski doskonale pamiętał miejsce przed trójką w latach 90-tych.
> Przebieg sztolni „bez zawałów” wg Gronia – nie przekonuje mnie. Dziś, po badaniach Harendy/Odkrywcy, wiemy, że boczne korytarze ewidentnie… były. Nie ma szans by Groń ich nie zauważył, a jeśli nie zauważył – cała jego relacja jest funta kłaków warta.
> Koce – mnie nie przekonuje, nigdy nie słyszałem o tak dziwnym sposobie przenoszenia cennych rzeczy (vide archiwalne filmy z przenoszenia przez niemieckie wojska skrzyń i ładunków); chyba, że to Twoja luźna hipoteza. W sumie, przecież możliwe jest nawet przeniesienie depozytu w futerale od puzonu. Mogę się też założyć, że fragment, który odnalazłeś w sztolni nr 2, NIE pochodzi z 1945 r. Sam piszesz, że (inne) koce były tam jeszcze kilka lat po wojnie, dlaczego więc to nie miałyby być TE koce?
>Dla mnie argument b. trudny do obalenia to ślady prac eksploracyjnych w „trójce” i zbyta przez Ciebie wzruszeniem ramion opinia dr Kosmatego o wysadzeniu sztolni (a także opinia samego Gronia, jak pamiętam z książki „Konwój”!). Wybacz, Pawle, ale JK to był fachowiec i -tak, właśnie tak! – nawet po 70 latach mógł taką opinię wyrazić. Stawiasz opinię jego i innych górników PRACUJĄCYCH PRZY ZAWALE kontra opinie górników z Nowej Rudy, Twoich znajomych, których na miejscu nie było. Nie kupuję.
> Pamiętaj, że Grabowski kopać sobie mógł w innym miejscu niż rzekomy, nieistniejący depozyt! Kopał w trójce, a nieistniejący depozyt chowano w dwójce 🙂
Cześć „Czarny”
Dzięki za Twoją opinię.
Według dokumentów archiwalnych i naocznych świadków wiosną 1945 r. prace na Gontowej znowu były prowadzone, ale już w dużo mniejszym zakresie w porównaniu do tego jak to wyglądało do drugiej połowy stycznia 1945 r., gdy prace wstrzymano. Wiosną 1945 r. nie prowadzono już prac górniczych ani budowlanych. Prowadzono jedynie prace ziemne. Gdyby w marcu 1945 r. pojawiły się ciężarówki pod wejściem do sztolni nr 3 to mieszkający tam Niemcy na pewno by zwrócili uwagę na to, że znowu zaczyna się tam coś dziać.
„Czarny” ta duża platforma przed 3-ką wcale nie była taka duża przed prowadzonymi tam pracami w 2011-2013 r. 🙂 Wówczas poszerzono znacznie skarpę portalową w celu usunięcia z niej niebezpiecznej zwietrzeliny skalnej, splantowano i przygotowano teren a uzyskany w wyniku tych prac w dużej ilości urobek zapchano koparko-ładowarką na przeciwległy koniec placu. Dlatego obecnie jest on taki obszerny. Z tych prac jest dużo zdjęć: przed, w trakcie jak i po ich zakończeniu. Zdjęcia takie są również zamieszczone w książce Łukasza. Plac przed wejściem do sztolni nr 2 był mniejszy od placu przed sztolnią nr 3 zawsze – zgoda, ale nie był aż tak dużo mniejszy. Różnica była mniej więcej taka jak porównując plac przed wejściem do sz.2 i plac przed wejściem do sz.1, który jest najmniejszy. Moim zdaniem Grabowski mówiąc o platformie przed wejściem do sztolni mógł mieć na myśli wyrównaną w górnej powierzchni obszerną hałdę urobku widoczną, gdy się stoi na drodze przed wejściem do sztolni nr 2.
Groń nie mógł zapamiętać w sztolni nr 3 czegoś co tam nie istniało. Ja tam byłem w 2017 r. i twierdzę to samo co Groń. Być może była tam niewielka nisza jako zaczątek bocznego chodnika tak jak w sztolni nr 3 w Soboniu. Ale co ma to do zapamiętania potężnego zawału, który pokrył wszystkie korytarze prawej wartowni? Gdyby taki tam wówczas był to Groń by go na pewno zapamiętał, a jednak opowiadał, że tam zawału nie było, i swobodnie tą wartownią przechodził. Swoją drogą gdyby miał teraz świadomość tego co Łukasz o nim w książce napisał, że przeszedł tą sztolnią tylko 130 m i natrafił tam na zwykły obwał skalny, po którym nie potrafił przejść, to by się w grobie przewrócił.
Koce ? Ich obecność pod zawałem stwierdził Grabowski (gdyby kopał on w zawale w 3-ce to po jego częściowym przebraniu w 2011-2013 przynajmniej kawałek koca by tam był…). Ja tylko przedstawiłem w artykule moja hipotezę, jako próbę uzasadnienia z jakiego powodu warstwa koców wojskowych znalazła się pod zawalem. Liczę na to, że przedstawisz tu nam alternatywne hipotetyczne uzasadnienie, które będzie bardziej racjonalne od mojego.
Skoro Kosmaty po 70 latach od zakończenia wojny poszedł do sztolni nr 3 w Gontowej i stwierdził, że została ona wysadzona po wojnie w powietrze, to świadczy to tylko o… Kosmatym. I będzie też artykuł w „gazecie noworudzkiej” na temat mitu o powojennym wysadzeniu tej sztolni, pod szyldem: jak wsiowa bezpodstawna plotka stała się po 70 latach „faktem”, pod którym podpisał się znany w środowisku inżynierów górnictwa (również noworudzkiego) pan Kosmaty.
Ja w ten rzekomy depozyt nigdy nie wierzyłem i nadal nie wierzę. Uważam, że mogło to być jedynie tak, że Moschner po wojnie naopowiadał Grabowskiemu przy kieliszku głupot bo wiedział, że w tej wartowni sztolni nr 2 jest zawalisko skał sztucznie wykonane w wyniku prowadzonych prac górniczych. Tego urobku nie wywieziono w czasie wojny na hałdę, bo musiano przerwać tam prace w wyniku zmiany koncepcji całej budowy. Łatwo więc było w koło tego miejsca stworzyć legendę. Grabowski to łyknął i poszedł tam kopać, aż mu się odechciało…. Ot i cała według mnie tego historia.
O tym że to zawalisko w 2-ce było tam z czasów wojny mówiło mi więcej niż jedna osoba. To samo mówiono odnoście braku wszelkich zawałów w sztolni nr 3, przy której upiera się Ł. Orlicki. Relacja Gronia, który dokładnie opisał te podziemia zarówno co do ich wyglądu jak i co do ich zawartości (znikoma ilość obudowy górniczej, grabieże powojenne..), co się potwierdziło w latach 2011-2013, to jedno. Ale ja mam jeszcze jedną relację – Niemca, który te podziemia zwiedził w maju 1945 r. Na razie trzymam te relację w „schowku”, ale opublikuje ją, bo ona potwierdza, że w sztolni nr 3 i korytarzach zawałów z czasów wojny nie było żadnych.
W którym wyrobisku w rejonie Gontowej został złożony przez Niemców depozyt ?. Próbę rozwiązania tej zagadki podejmowała się rzesza eksploratorów. Jak dotąd rzekomy depozyt nie został odnaleziony. Dwójka powyższych autorów tekstów w kwestii „depozytu Gontowej” próbują nas przekonać do swoich teorii w tej kwestii. Zarówno P.J. jak i Ł. O. mają swoje racje, którego uznać za bardziej wiarygodnego ?.
Zacznijmy od tego że specyfiką Gór Sowich są legendy o niemieckich depozytach i każda dziura w ziemi staje się z punktu miejscem ukrycia depozytu. Praktycznie według „świadków” w większości miejscowości położonych u podnóża szczytów Gór Sowich pod koniec II W. Ś. pojawiały się konwoje ciężarówek z depozytami znikające w lasach. Ile tych depozytów zostało odnalezione ?. W Ludwikowicach, w latach 90 ubiegłego wieku w rejonie Nobel Dynamit w lesie w zasypanym parowie amunicja, może też takie o których nikt poza znalazcą nie wie.
Co do Gontowej cała kwestia depozytu jest oparta na relacji z drugiej a może z kolejnej ręki przez B.G. który rzekomo podjął próbę dotarcia do depozytu w sztolni nr 3. Miałem okazję znać B.G. i być odbiorcą jego opowieści, miał ich w zanadrzu bardzo dużo, często zmieniał ich wersje ale w żadnej z nich nie wspomniał o Gontowej, o depozytach. Zresztą nie mogę sobie wyobrazić B.G. kopiącego za niemieckimi depozytami. Biuro na parterze willi Fabryczna 25, dyskusja przy kolorowym płynie o ostatnio przeczytanej książce oczywiście tak ale kopanie za depozytami stoi pod wielkim znakiem zapytania. Może być tak co jest najbardziej prawdopodobne że całą historię o depozycie w sztolni w Gontowej B.G. ubrał w własną wersję i taka stała się podstawą do dyskusji o depozycie, a depozytu nie było i nie ma. Może B.G. nawet był w którejś z sztolni w Gontowej, ale tylko wyłącznie był nic więcej.
Dobry Wieczór wszystkim:) Wyjątkowo jak nigdy zostałem na sam koniec, nie ukrywam że celowo:) Jak coś to przepraszam Pawle za tak długi czas oczekiwania. Przeczytałem wszystkie komentarze z dużą ciekawością. Cieszę się niezmiernie że coraz więcej osób potrafi czytać i analizować pracę Pawła. Co do wygranego w starciu i polemice niestety jest tylko jeden. Król zawsze jest jeden i Paweł jest jeden:) Nie będę rozpisywał się tutaj na temat polemiki Pawła i Łukasza moi przedmówcy raczej szczegółowo opisali już wszystko. Ale chciałem poruszyć inny ważny temat który jest widoczny w polemice ze strony Łukasza. Będąc na konferencji miesięcznika Odkrywcy na Zamku Książ również to zostało zauważone prze zemnie i nie tylko. Nie podoba mi się podejście Łukasza do Pawła. Mówiąc krótko jest ono bardzo niekulturalne i drwiące .Było to bardzo widoczne w Książu. W każdym momencie uszczypliwe i drwiące uwagi w kierunku Pawła. Myślę że dorosłemu człowiekowi takie zachowanie raczej nie przystoi. Rozumiem że można bronić swoich racji i teorii ale wszystko z zachowaniem kultury i uczciwych zasad. Niestety po raz drugi taki sam ton bije z artykułów Łukasza. Nie poruszam tutaj nawet tematu odpowiedzi nie na temat. Mam nadzieję że Pan Łukasz przeczyta to i poważnie się zastanowi nad tym wszystkim. Pamiętajmy że wszyscy gramy do jednej bramki którą jest wyjaśnienie wszystkich tajemnic Riese. Co do samego depozytu Paweł kilka lat temu usłyszał moją wersję…..Oczywiście hasło skarb,złoto,depozyt….zawsze sprzedaje się medialnie i chyba tylko tyle. Niestety musimy zejść na ziemię i spojrzeć racjonalnie na takie hasła. Przede wszystkim czy po wojnie odnaleziono jakieś wielkioe depozyty? Nie mam tu na myśli skrytek Grundmana oraz złota bankowego w Alpach i kopalni Merkers. Czy Niemcy byliby takimi idiotami aby zawalać depozyt w sztolni tonami skał ? Raczej chyba nie. Czy wszyscy Ci z Was co wierzą w te mityczne skarby złoto czytali instrukcję postępowania w bankach niemieckich? Zapewne nie więc proszę zejść na ziemię i poczytać. Niemcy byli doskonale zorganizowani o postępowali wedle określonych zasad i instrukcji. A wszelkie ukryte dobra przez np SS i inne organizacje były ukryte w taki sposób aby szybko i cicho się do nich dostać. Zaraz po wojnie Dolny Śląsk był szczególnie przeszukiwany przez Rosjan i jeżeli cos tutaj było to zostało to odnalezione i wywiezione. Tak samo potem Polacy prowadzili poszukiwania przykładem jest działalność PPT i innych instytucji które były pod ścisłą kontrolą służb. A to co zostało znalezione zasiliło kasę służb specjalnych i różnego rodzaju osób powiązanych ze sprawami. Mógłbym się tutaj rozpisywać z przykładami i rozpisywać. Także polecam wszystkim zapoznać się z poruszonym prze zemnie tematem. Jest kilka ciekawych publikacji na ten temat. Jeszcze raz Pawle gratuluję dobrego tematu czekam na kolejne 🙂 No i oczywiście przypominamy temat Jagodzińca aby zgodnie z tym co mówiłem nie poszedł w zapomnienie
Cześć
Dzięki za Twoją opinię Tomek.
Uszczypliwości Łukasza póki co nie traktuje osobiście bo wnioskuję, że On ma chyba taką naturę, albo to efekt jakiś problemów osobistych, być może z dzieciństwa – w to już nie wnikam, bo to nie moja sprawa. Będę koncentrował się jedynie na jego merytorycznych wypowiedziach. Według mnie w tej polemice nie ma racji na pewno.
Jagodziniec nie pójdzie w zapomnienie Tomaszu, bez obaw. Jednak będzie musiał poczekać bo teraz walczymy z mitem o ukrytym przez Niemców depozycie w sztolni nr 3 oraz jej wysadzeniu przy pomocy ładunków wybuchowych w czasie wojny i po wojnie. I będzie to trwało do skutku, aż ten mit padnie na pysk, tak jak mit „muchołapki”.