Nadeszła wiekopomna chwila. Kompleks Jagodziniec już oficjalnie jest siódmym kompleksem w Górach Sowich. Zapowiadałem takie działanie w zeszłym roku. Nie jest to tylko moja decyzja ale większości eksploratorów „Riese” młodego pokolenia. Kwestia uznania Jagodzińca za siódmy kompleks w Górach Sowich została przegłosowana na moim blogu a także w wolnej dyskusji na łamach „Odkrywcy” https://odkrywca.pl/riese-tajemnice-jagodzinca-siodmy-kompleks-w-gorach-sowich/ . Czasu było wystarczająco dużo na to, aby opozycja podała jakikolwiek sensowny argument przemawiający za tym, żeby Jagodzińca nie uznawać za kompleks. Nie było żadnych logicznych argumentów stanowiących sprzeciw. Tak więc obecnie mamy siedem kompleksów w Górach Sowich. Przypomnę, że Niemcy zapewne mieli inne nazewnictwo dla obiektów, które budowali, dlatego z braku wiedzy po wojnie wymyślono polskie nazwy. Skoro tak, to należy być konsekwentnym i raz przyjętą polską definicję kompleksu należy stosować tam, gdzie spełnione są jej kryteria. A plac budowy na Jagodzińcu je spełnia w 100%-tach.
Galeria
Pawle, gratuluję. To pokazuje jak potrzebny jest upór i konsekwencja w przedstawianiu faktów, a nie tworzenie mitów. Widać też jak słaba merytorycznie jest cała „opozycja”, towarzystwo wzajemnej adoracji, klepiące się po ramieniu i utrwalające stan wiedzy sprzed kilkudziesięciu lat.
Dziękuję Ci za to, co robisz. Życzę Ci dużo zdrowia i dalszych sukcesów eksploracyjnych.
Pozdrawiam Ciebie i Czytelników Twojego bloga,
Witek
Cześć
Dziękuję za gratulacje. Uznaliśmy oficjalnie Jagodziniec za siódmy kompleks bo kwestia ta była podnoszona przez kilka ostatnich lat i zdecydowanie więcej argumentów było ZA jak przeciw. Poza tym większość tego chciała, żeby być po prostu konsekwentnym w nazywaniu poszczególnych placów budowy. Stara gwardia odchodzi na „emeryturę”. Teraz jest nowe rozdanie, i trzeba pewne niedociągnięcia załatać, a jednocześnie poobalać mity jak np. kompleks Moszna, kompleks Wielka Sowia, przepompownie, itd.
Dzisiaj tak sobie rozważam – jakie to ma znaczenie, że ktoś jest od dziecka lokalsem, gdy jest jednocześnie tumanem do kwadratu? Mógłby sobie taki mieszkać od dziecka nawet na samym Soboniu. Wtedy wiedziałby gdzie jaki kamień tam leży i w którym miejscu beton i rów się znajduje, i nic poza tym. Ja docieram do niemieckich dokumentów w różnego typu archiwach – to ciężka praca, ale tylko tak można zdobyć wiedzę historyczną, a także poprzez badania i eksploracje w terenie, które prowadzę od kilkunastu lat ze znajomymi. Ja również jestem lokalsem i moja rodzina i starzy ludzie (autochtoni), których znam pochodzą z tych terenów. No i co tego? Bez badań archiwalnych i terenowych nie miałbym nawet kilku procent tej wiedzy, którą teraz posiadam. W dodatku każda z osób, z którą działam w terenie ma techniczne wykształcenie i jest fachowcem w danej dziedzinie (budownictwo, energetyka, mechanika, itd.). Ja również mam techniczne wykształcenie (wyższe). „Riese” to zespół budowli technicznych i też trzeba mieć to na uwadze. Razem tworzymy silny nieformalny zespół i nasza wiedza o budowie „Riese” dzięki temu poszerza się. W miarę możliwości będziemy się tą wiedzą dzielić, tak jak do tej pory. A już w marcu w miesięczniku „Odkrywca” druga część mojego artykułu o „Riese” dotycząca transportu, w której także pokażę nieznane do tej pory niemieckie dokumenty archiwalne.
Pozdrawiam Ciebie również.
Nareszcie. To musiało tak się właśnie skoczyć. Pionierzy pominęli ten plac budowy w nazewnictwie. Ty Pawle załatales ta luke. Teraz jest tak jak być powinno a więc siedem kompleksów w Górach Sowich i ósmy Zamek Książ.
Witaj.
Zgadzam się z tym co napisałeś. Zwracam uwagę na jeszcze jedną rzecz. Mianowicie to, że wyszczególnienie kolejnego kompleksu w Górach Sowich – kompleksu Jagodziniec – nie spowoduje zwiększania wiedzy o „Riese” a jedynie jest uzupełnieniem powojennej nomenklatury tego co pozostawili po wojnie Niemcy. Tylko i wyłącznie.
No i gitara w końcu, choć myślę że cza będzie jeszcze trochę czasu aby ludzie oswoili się z nazwą i nie kojarzyli Jagodzińca z kompleksem obok. Ale generalnie już jest dobrze w tej kwestii posunąłeś temat znacząco do przodu i nikt nie był ci w stanie racjonalnie i logicznie w tym przeszkodzić.
7- kompleks Jagodziniec
Na pewno moherowym beretom i ich (już nie) młodym fanom to nie będzie się podobało, ale czas było zrobić w nazewnictwie kompleksów porządek zgodnie z raz przyjętą przez pionierów definicją, według której tak naprawdę w Górach Sowich jest siedem kompleksów a nie sześć.
Dla wielu osób komp.Jagodziniec jest już siódmy komp.Riese a dla reszty to już uważam że to krutki okres czasu aby to przyswoić do wiadomość. Bardzo mała ilość ludzi tego nie przyjmie. A mam na myśli starych komuchów. Nie chcą hmm ich sprawa z automatu wypadają tak to ujmę gry. Pozdrawiam czytelników tego bloga jak i P.Jeżewskiego.
Komuchy nie przyjmą na 100%. Ale za to młode pokolenie z czasem przyswoi fakt istnienia 7 kompleksów w Górach Sowich. Na pewno nie stanie się to z dnia na dzień. Na to potrzeba naprawdę długiego okresu czasu.
Super. Teraz jest tak jak jest faktycznie. Siedem kompleksów w GS.
Popieram. Jagodziniec siódmy kompleks. Jak najbardziej. Stara gwardia będzie veto jak zwykle bez uzasadnienia albo uzasadnienie niedorzeczne.
Aktualnie Jagodziniec jest siódmym kompleksem w Górach Sowich. Na pewno nie od razu wszyscy się na to przestawią, to wymaga czasu.
No właśnie tak się zastanawiam… Co będzie dalej? Czy wiedza, którą przekazałeś – rzeczowo argumentując – znajdzie odzwierciedlenie w publikacjach o Riese? I myślę tu paradoksalnie zarówno o rozsądnych znawcach tematu jak i tych drugich, „znafcach” tematu. Sądzę, że trudno będzie obu tym stronom. Nie łatwo przecież po tylu latach przyznać się do tego, że się opowiadało głupoty.
Pozdrowienia dla Ciebie, Pawle i dla Was, drodzy czytelnicy.
Witek
Według mnie głupotą jest tkwić świadomie w błędzie. Ja bym się przyznał na miejscu pionierów w nadawaniu nazw tych kompleksów, że pominąłem jeden z placów budowy, który jak się okazuje również kwalifikuje się według ustalonych kryteriów. Z resztą, gdy byłem z nimi na Jagodzińcu to zgodnie stwierdzili, że w latach 70-80, gdy robili inwentaryzacje, to teren Gór Sowich był o wiele bardziej gęsto zadrzewiony niż obecnie i po prostu pominęli Jagodziniec. Owszem byli tam, ale przez silnie zarośnięty teren nie mieli wówczas przejrzystego spojrzenia na całokształt, zwłaszcza że Jagodziniec nie posiada podziemnej części mimo, że są ślady prowadzonych prac górniczych w czasie wojny, w tym kierunku. Należy pamiętać, że te nazwy kompleksów zgodnie z ustaloną definicją, są tak naprawdę umowne i nie mają zapewne nic wspólnego z niemiecką dokumentacją – co za każdym razem podkreślam. W zasadzie to uzupełniłem to co zostało pominięte w kwestii ilości kompleksów. Przy okazji na łamach „Odkrywcy” obaliłem mit kompleksu Moszna, gdzie ma rzekomo znajdować się szyb z windami prowadzącymi do poziomów podziemnych korytarzy łączących wszystkie kompleksy w Górach Sowich, jako CENTRUM „Riese”. Takie rewelacje zadebiutowały w książce M. Aniszewskiego i pokutują do dnia obecnego. Wielu nadal uważa, że istnieje kompleks Moszna i widzi tam przygotowane miejsce pod budowę drugiej „Siłowni” a także „zapadnięte sztolnie” (sic.). Jeśli zaś chodzi o Jagodziniec to według mnie osoby myślące przyznają rację, a tumany będą wierzyć w muchołapki, kompleks Moszna, itd.
Dzięki za pozdrowienia i pozdrawiam Ciebie również.
Szkoda ze żaden komuch tu nic nie napisze . A zresztą oni do błędów się nie przyznają jak już to podadzą bez uzasadnienia i bez logiki jakiś dziwny argument.
Na tym blogu może się wypowiedzieć merytorycznie KAŻDY. Nikogo nie blokuję (jeśli by ktoś miał problem z rejestracją konta albo logowaniem proszę zgłaszać do mnie na e-maila). Z reszta kwestia Jagodzińca była podnoszona kilka razy w ciągu ostatnich lat, zarówno tu na blogu, na łamach „Odkrywcy” i na stronie odkrywca.pl i jakoś opozycja cieniutko… Finał taki, że Jagodziniec został oficjalnie uznany za siódmy kompleks w Górach Sowich i tyle.
Komuniści mają już stwardniałe mózgi, czas swoje robi i skoro raz dawno temu przyswoili sobie że Jagodziniec to część Sobonia to już tak u nich to zostanie. Mozgi młodych osób są plastyczne na zmiany i postęp w nauce. Dlatego wcześniej czy później Jagodziniec będzie normalnie w publikacjach wymieniany jako kompleks.
Też tak uważam. Dlatego właśnie była prowadzona ta wieloletnia polemika zanim podjęliśmy decyzje o oficjalnym uznaniu Jagodzińca za kompleks. Przez cały ten czas nie było tak naprawdę merytorycznego sprzeciwu. Z kolei wszystkie argumenty były za tym żeby jednak uznać go za siódmy kompleks w Górach Sowich, wyodrębnić od Sobonia, i w reszcie tak się stało. Mnie najbardziej zawsze śmieszył argument przeciwników, że „nie ma dokumentów archiwalnych” 🙂 Akurat sprawa ilości kompleksów jest umowna i nie ma nic wspólnego z niemiecką dokumentacją. Oficjalna nazwa kompleks Jagodziniec w żaden sposób nie posunie wiedzy o budowie „Riese” do przodu. Jest jedynie uporządkowaniem naszego polskiego nazewnictwa w zakresie tego co widzimy w terenie. Nic poza tym.
Niech mówią i myślą co chcą. Każdy podchodzący racjonalnie i obiektywnie do tego tematu jest wstanie z twojego materiału wyciągnąć wnioski i spostrzeżenia . Zreszta powiem tak z faktami się nie dyskutuje.
Dzięki tobie Pawle kompleks Jagodziniec został rozpropagowany. Wcześniej o tym miejscu się nie mówiło, albo tylko w wąskim gronie. Teraz ten plac budowy jest znany, dzięki Tobie. A to jest bardzo ciekawe i zagadkowe miejsce.
Hej Pawle,witam całą resztę. Byłeś ciekaw mojej opinii w tej kwestii. Więc na początek gratulacje za cały wkład pracy. Co prawda nie mój teren badań jeśli o jagodziniec chodzi, ale jestem przekonany że może być zasypane coś na kształt obiektów jakie znajdują się na Osówce ( tzw siłownia). Rozmawiałem kiedyś z człowiekiem z nazwiska Apanasewicz z Walimia. Ciekawe że czy opowiadał. Były wojskowy więc raczej jako koledze po fachu mogę uwierzyć w to co opowiadał. Ma swoje lata, wykształcony i szczery wi. pewne tematy z kilku niezależnych źródeł nakładają się na siebie kropka w kropkę. Trzymam kciuki za dalsze poszukiwania i życzę owocnych efektów waszych prac. Koniecznie trzeba się spotkać w terenie. Pozdrowionka.
Witaj. Interesuje mnie opinia każdego eksploratora (nie tylko Twoja), który nie jest komuchem i ma dwa zwoje w mózgu więcej od kury. Jest duże prawdopodobieństwo, że w terenie się spotkamy, ja często bywam w Górach Sowich.
Jaka jest definicja kompleksu ?
Dla mnie to „zespół obiektów naziemnych i podziemnych, budowany siłami co najmniej jednego obozu pracy (AL)”. Taki dałbym początek definicji.
Bicie sztolni zaczynało się równolegle z tworzeniem infrastruktury powierzchniowej, albo i wcześniej. A na Jagodzińcu nie ma sztolni. Czyli do definicji dodałbym jeszcze konieczny warunek: „obecność sztolni, co najmniej 100mb”. Ponadto nie znam przypadku by jeden obóz pracy tworzył dwa kompleksy. A AL Larche musiałby zajmować się Soboniem i Jagodzińcem. Czyli do definicji kompleksu, warto by dopisać „obecność co najmniej jednego obozu pracy”.
Jeżeli zaś, nie jest wymagana obecność sztolni, to proszę dopisać następujące kompleksy nowe:
8. Kompleks dowodzenia /kierowania/ – Jedlinka
9. Kompleks szpitalny – Dörnhau (Kolce)
10. Kompleks szpitalny – Zentralrevier Tannhausen.
11. Kompleks Schotterwerk.
12. Kompleks Erlenbusch.
13. Kompleks Märzbachtal.
W/w kompleksy posiadały infrastrukturę powierzchniową.
Zapraszam do merytorycznej dyskusji.
Jusif
Definicja kompleksu jest taka jaką przyjęli pionierzy eksploracji, gdy nadawali nazwy poszczególnym kompleksom kierując się określonymi przez nich kryteriami. Ja tu nic nie zmieniłem, ani nie dodałem, ani nie stworzyłem własnej definicji. Jedynie ją przeniosłem na papier po konsultacjach e-mailowych i ustnych z pionierami, a następnie opublikowałem w miesięczniku „Odkrywca”, żeby była dostępna dla każdego a wcześniej była pokazana na mojej prelekcji w Zamku Książ w 2020 r. Gdybyś tam wówczas był to byś widział ją jako jeden z pierwszych. Ta definicja znajduje się obecnie w udostępnionym na stronie odkrywca.pl moim ostatnim artykule o Jagodzińcu, już na samym początku tekstu (link: https://odkrywca.pl/riese-tajemnice-jagodzinca-siodmy-kompleks-w-gorach-sowich/ ). Przytoczę ją tu cytując za Odkrywcą.
DEFINICJA:
W odniesieniu do budowy „Riese” nazwa kompleksy na zboczach Gór Sowich oznaczać będzie place budowy, na których powstać miały obiekty naziemne i podziemne służące do zakwaterowania przewidzianych (zaplanowanych) sztabów wszystkich części Wehrmachtu (OKH, OKL, OKM) całego naczelnego dowództwa Wehrmachtu (OKW), FHQu oraz innych urzędów lub instytucji (RAM, SS) – wg listy Schmelchera. Mieszkać i pracować miano w budynkach naziemnych. Innowacją w „Riese” miała być możliwość pracy i mieszkania także w podziemnych schronach. Budowa nie została ukończona. Zatem, aby poszczególne place budowy mogły nosić miano kompleksu, muszą posiadać odpowiednią infrastrukturę, będącą co najmniej w podstawowym stopniu zaawansowania budowy. Wobec powyższego, w jej skład muszą wchodzić następujące obiekty budowlane i górnicze:
– budynki mieszkalne i biurowe,
– instalacja wodociągowa do celów socjalnych, gospodarczych i p.poż./kanalizacja,
– podziemne schrony (sztolnie, korytarze),
– odcinek kolejki wąskotorowej, którą transportowano materiały budowlane i eksploatacyjne od stacji przeładunkowej zlokalizowanej przy trasie kolejki normalnotorowej,
– obóz do zakwaterowania tzw. siły roboczej potrzebnej do zadań związanych z realizacją projektu budowy.
W nazwie kompleksu używać będzie się najczęściej nazwy góry, na której zboczach dany plac budowy się znajduje. Jeśli na terenie góry znajduje się kilka wydzielonych odcinków budowy zawierających wejścia do sztolni i obiekty budowlane naziemne, zlokalizowane na różnych poziomach wysokości i różnych stronach zbocza – określane będą one zbiorczo jako jeden plac budowy (kompleks), na danej górze. Istotnym jest fakt, że liczba kompleksów nie musi odpowiadać liczbie tzw. bloków zaprojektowanych przez Schmelchera. Może być tak, że dwa lub trzy kompleksy finalnie tworzyć miały jeden blok.
Wyżej wymienione kryteria zawarte w definicji spełnia każdy z sześciu od dawna przyjętych kompleksów, ale spełnia także plac budowy na Jagodzińcu, mimo mniejszego stopnia zaawansowania w budowie. Uważam (nie tylko ja), że należy być konsekwentnym i raz przyjęte kryteria w nadawaniu nazw kompleks stosować do każdego placu budowy (baustelle), który je spełnia. Jagodziniec spełnia a te miejsca, które wymieniłeś absolutnie nie.
A co do Twojej uwagi że jeden obóz obsługiwał dwa kompleksy to raczej w przypadku Sobonia i Jagodzińca tak nie było. W moim artykule do którego link podałem powyżej masz to opisane.
To że Jagodziniec jest miejscem w którym rozpoczęto prace do budowy następnego podziemnego obiektu jest oczywiste,
Opisaliśmy to dokładnie na łamach „Odkrywcy”. Widać to także w terenie. Tam było tylko o krok od drążenia sztolni bo już skarpę portalową od strony południowej wydrążono metodami górniczymi. Nie jest tak jak mówi Jusif, że musi być co najmniej 100 m.b. sztolni. Wystarczy, że prace były doprowadzone do etapu, na którym jasno można stwierdzić do czego one zmierzały. Przykład: na Soboniu mamy instalację wodociągową w tym zbiornik na wodę, a na Gontowej zaledwie rów pod wodociąg.. To samo dotyczy drążenia sztolni czy też budowy obiektów budowlanych nadziemnych. Różny jest stopień zaawansowania prac w poszczególnych kompleksach Jusif. Ogólnie rzecz biorąc każdy kompleks w Górach Sowich jest nieukończony, ale wystarczy, iż da się stwierdzić zgodnie z kryteriami definicji, że był budowany.
PJ, stwierdzam, że pomyliłeś się w obliczeniach. To co napisałeś : „Można stwierdzić na podstawie obliczeń, że nakład materiału skalnego nad tym schronem w odniesieniu do wierzchołka góry Jagodziniec wynosiłby 31,1 m. Pod tym względem spełniałby normy kryteriów bezpieczeństwa dla podziemnych schronów, którymi kierowali się niemieccy projektanci. ” nie jest prawdą.
Jagodziniec NIE MÓGL być kompleksem, gdyż nie spełniał by norm, podczas gdy WSZYSTKIE pozostałe kompleksy je spełniały. Chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa poprzez zapewnienie 30 m nadkładu nad sztolnią. Wejścia do teoretycznych sztolni miały być na poziomie 673m npm (spąg) plus wysokość sztolni min. 3m, plus nadkład 30m = 673+3+30=706m npm, a G. Jagodziniec ma 703m npm, więc ANI JEDEN METR TEORETYCZNYCH SZTOLNI NIE SPEŁNIAŁBY WYMOGÓW. Ponadto byłby to najwyżej połozony z kompleksów. Chyba jest to koniec Jagodzińca jako osobnego kompleksu. A badanie zrobiłem w programie GISowym (dane lidarowe z geoportalu) i „zalałem” góry wodą, wpierw do poziomu wejścia czyli 673m, a potem do wymaganego przepisami poziomu. Brakło wielu metrów nadkładu, gdyż te nieszczęsne, brakujące 3m powyżej szczytu Jagodzińca dałyby spełnienie wymogów dla paru metrów podziemi zaledwie (podobnie jak 1,1m wyliczone przez PJ = 31,1 – 30 daje ledwie 1,1m), inne kompleksy spełniają wymogi z naddatkiem dziesiątków metrów powyżej tych 30 i 3 wymaganych.
P.S. Na wykładzie na Książu byłem, siedziałem blisko Ciebie, zrobiłem setki zdjęć przez te trzy dni, w tym z Twojej prezentacji. Szkoda, że tu nie można wrzucać fotek. Ale zalewanie terenu wodą wrzuciłem na FB na grupie „RIESE Odkrywamy tajemnice”.
P.S. 2 Dziękuje i szacun dla Ciebie, że zamiesciłeś mój tekst, merytoryczno-prześmiewczy, bo … tego samego tekstu redakcja „Odkrywcy” nie udźwignęła i nie przepuściła, tylko wycięła. Słabo mi to wyglada. Doceniam Twoją pracowitość w badaniach terenowych, poszukiwaniach w archiwach i pisaniu książek i artykułów. Przeszkadzają mi inne cechy charakteru, ale każdemu szukającemu życzę powodzenia. Bo dla mnie ważne jest by tajemnica RIESE została odkryta, a kto tego dokona, już jest wtórne.
Jusif
Jeśli chodzi o nakład materiału skalnego na Jagodzińcu nad częścią podziemną, to nie pomyliłem się, ponieważ nie bierzesz pod uwagę faktu, że w terenie widać iż spąg przed planowanym wejściem do sztolni od strony południowej był pogłębiany metodami górniczymi stąd należałoby dodać jeszcze te około 2 metry (wysokość korytarza użytkowego w schronie), zwłaszcza że obecnie spąg na południowej stronie osiągnął wysokość 671,9 m (mogę Ci przesłać na e-maila zrzut ekranu z geoportal.gov.pl , który zamieściłem w miesięczniku „Odkrywca” nr 11 (250) listopad 2019). Poza tym nakład materiału skalnego liczony byłby nie nad sztolniami a nad częścią użyteczną podziemnego schronu.
Zauważ, że te około 30 metrów (+ / – ),a nawet 25 m, lub nawet 15 m, to przy twardym gnejsie wcale nie jest mało, zwłaszcza że podziemia miały być zabezpieczone wewnątrz żelbetonem. Miej na uwadze, że im większy nakład nad danym schronem w poszczególnych kompleksach tym większe bezpieczeństwo przyszłych lokatorów i tu uwaga: było to zależne od hierarchii ważności lokatorów. Dlatego np. Osówka i Włodarz mają większy nakład nad podziemną częścią niż np. Soboń. Jagodziniec najwyraźniej był przewidziany dla lokatorów mało ważnych, a być może właśnie z tego względu, że miał zbyt mały nakład uznano to za niewystarczające i skreślono na pewnym etapie z realizacji planów budowy lub zaprzestano realizacji do czasu, gdy prace nie posuną się do przodu w bardziej priorytetowych kompleksach. To by też tłumaczyło dlaczego widzimy obecnie tak różny stopień zaawansowania prac w poszczególnych kompleksach w Górach Sowich.
PS>
Póki co nie da się tu wrzucać fotek w komentarzach, ale zmieni się to, gdy porozmawiam o tym z administratorem tego bloga. FB nie mam. Zaskoczyłeś mnie tym, że jak mówisz byłeś na prelekcjach „Odkrywcy” w Zamku Książ i że w dodatku siedziałeś blisko mnie! Jak możesz to podeślij mi jakieś fotki z tego spotkania na e-maila bo być może będę Ciebie pamiętał i dzięki temu wiedział z kim pisze. Ale żeś mnie zaskoczył teraz 😉
Mocna kontra i Jusif poległ z kretesem merytorycznie. Widać trudno znaleźć słaby punkt dla Jagodzinca. Jest kompleksem, szkoda tylko że taki „niedorobiony” gdy go się porówna z Osówka. Ta zapewne tez tak wyglądałaby gdyby szybciej zaciągnięto tam hamulec zamiast galopować.
Jagodziniec nie został oficjalnie uznany za kompleks pod wpływem chwili w przypływie jakieś radosnej twórczości. My dyskutowaliśmy, dyskutowaliśmy, dyskutowaliśmy, wiele razy byliśmy w terenie, polemika toczyła się na łamach „Odkrywcy”, na e-mailach konsultowałem temat z eksploratorami (głównie z tymi z najwyższej póki), analizowaliśmy „za” i „przeciw” no i po upływie tych kilku lat, a dokładnie od 2019 r. gdy ukazał się na łamach „Odkrywcy” pierwszy artykuł o Jagodzińcu, doszliśmy do wniosku, że jesteśmy pewni i nie ma co dłużej z tą decyzją zwlekać.. Jasne, że to się nie wszystkim spodoba, o czym już była mowa powyżej w komentarzach, no ale cóż. Świat idzie do przodu, teraz jest nowe rozdanie.
Jusif nie był w terenie najwyraźniej i nie wie że od strony południowej spąg był pogłębiany z resztą widać to na lidarze.
Był pogłębiany, tam był ułożony tor i głębiono przy skarpie portalowej. Można przejść się w teren i zobaczyć. Poza tym jest tak jak wyżej napisałem, że Jusif nie bierze pod uwagę, iż nakład materiału skalnego liczony byłby nie nad sztolniami a nad częścią użyteczną podziemnego schronu, który nie musiał mieć planowanej dużej powierzchni. To raczej byłby schron wielkości tego jak powierzchnia schronu w Rzeczce albo jeszcze mniejszy. Obecnie od strony południowej góry Jagodziniec przy skarpie portalowej według geoportal.gov.pl mamy poziom spągu 671,9 m n.p.m. , i widać że był nadal głębiony. Czyli zakładając, że obniżono by go o 2 m (wysokość sztolni, korytarza użtkowego) to mamy 669,9 m n.p.m. co daje w odniesieniu do wierzchołka Jagodzińca (703 m n.p.m.) różnicę 33,1 – 2 m (wysokość korytarza użytkowego schronu) = 31,1 m.
Hmm, wcale nie uważam, że poległem Zakonniku. Zamiast sędziować, wieź i coś dorzuć w te lub we wte. Policzyłem dobrze. Pamietacie jak nadlewano co i rusz betonu nad bunkrami w Wilczym Szańcu, bo broń Aliantów była coraz lepsza? Te 30m to absolutne minimum. A Jagodziniec jako najmłodszy powinien te normy przekraczać znacznie, a nie wcale (wg mnie) lub ledwo ledwo (wg. PJ i to tylko dla paru metrów kompleksu). Postep w efektywnosci broni był cały czas, po obu stronach. Na zdjęciach wygląda to mocno, ale tu napiszę ile jest nadkładu dla poszczególnych kompleksów.
1. Włodarz – wej. 587m, musi być nadkładu 620m, max jest 671m czyli +51m
2. Osówka- wej. 608m, musi być nadkładu 638m, max jest 679m czyli +41m
3. Rzeczka – wej. 558m, musi być nadkładu 591m, max jest 629m czyli +38m
4. Jawornik – wej. 486m, musi być nadkładu 519m, max jest 552 czyli +31m
5. Gontowa (1-2) – wej. 638m, musi być nadkładu 671m, max jest 709 czyli +38m
Gontowa (3-4) – wej. 576m, musi być nadkładu 609m, max jest 644 czyli +35m
6. Soboń – wej. 652m, musi być nadkładu 685m, max jest 705 czyli +20m
7. Jagodziniec – wej. 673m, musi być nadkładu 706m, max jest 703 czyli -3m
Widać, że nadkładu w całym RIESE jest o 100% więcej niż norma (wymagane 30m +30m i więcej). Najsłabiej jest na Soboniu oprócz wymaganych 30m jest jeszcze dodatkowe 20m, a więc i tak pięknie. Natomiast na Jagodzińcu – dramat. Norma nie jest spełniona. O jakim południowym wejściu mówicie Panowie ? Ja przyjałem wejście na poziomie 673m npm, a Wy ?
—
Poza tym jeżeli odwołamy sie do Schmelchera, to czyjże miałby to być kompleks ? Nikomu nie brakowało. Niemcy pragmatyczni w działaniu, ot tak pusty kompleks by sobie zrobili z nudów ? Albo dlatego, że pod koniec wojny materiałów mieli za dużo ? No nie pasuje mi to. Ale dam sie argumentami przekonać.
Jusif nie zapominaj, że według Schmelchera, ktorego tu przytaczasz 75% miała mieszkać na powierzchni w obiektach np. typu Kasyno (50 cm grubość ścian, 60 cm strop). Raz jeszcze dodam to o czym pisałem powyżej, że nawet 25 m przy twardym gnejsie to wcale nie jest mało. Poza tym skąd wiesz dla jakich lokatorów przewidziany był schron na Jagodzińcu ? Może tam miała być tylko obsługa techniczna. Tego nie wiemy, ale widać, że ten obiekt na Jagodzińcu był mało ważny skoro jego budowę wstrzymano albo zawierał błędy planistyczne i dlatego poszedł w odstawkę.
PJ, no nie widzę tam kompleksu, dobrze, że zwróciłeś na tę górę uwagę, bo faktycznie mogłyby być tam jakieś magazyny, składy MPS, amunicji, ot zabezpieczenie logistyczne dla Sobonia, który jest inny niż pozostałe kompleksy w swoich wymiarach. Patrząc na kształt góry i dróg na niej to, miało to sens, bić sztolnie z trzech stron, w formie krzyża. Ale jaki mieli docelowy zamysł – nie wiem. Kurde życia braknie by to rozkminić. Tylu badało RIESE przez dziesięciolecia i odeszło bez sukcesu. Dlatego nie można czekać, zwlekać, chować do szuflady – jak jest coś do publikacji – publikować. Może to będzie akurat kawałek brakujący komuś do jego układanki i wtedy on pokaże co jemu wyszło.
Jusif
Właśnie dlatego ja nie stronie od ujawniania (publikowania) wyników moich prac poszukiwawczych w archiwach i w znacznej części w terenie (choć w tym przypadku nie wszystko mogę ujawnić, domyślasz się dlaczego..). Od sierpnia 2018 r. do dnia obecnego napisałem 36 artykułów do miesięcznika „Odkrywca” z czego jeszcze tylko 3 czekają na publikację. Reszta już została opublikowana. Do tego od 2018 roku napisałem i opublikowałem 2 książki – każda 200-300 stron. Nie liczę już prelekcji, bloga, itp. W przyszłości chciałbym nakręcić film dokumentalny. Nie jestem przewodnikiem sudeckim, ale kto wie czy nie najdzie mnie kiedyś ochota, gdy już znudzę się moją pracą inżyniera, zrobić uprawnienia i chodzić z turystami w teren (nie tylko w „Riese”). Miałbym co opowiadać, oj miałbym.
Odnośnie Jagodzińca. To na pewno miał być to mało istotny obiekt w hierarchii ważności. Coś pobocznego, raczej stanowiącego jedynie uzupełnienie sąsiedniego Sobonia. Jednak nie można liczyć w ten sposób, że 6 bloków przewidzianych przez Schmelchera musi się równać 6 kompleksów. Nie wiadomo ile współcześnie tzw. kompleksów miało tworzyć jeden blok. W określeniu nazwy kompleks nie kieruję się niemiecką dokumentacją i ich założeniami, tylko polską powojenną definicją. Widzę na Jagodzińcu taki sam tok budowy jak na Soboniu. Nie wykluczone, że działały tam te same firmy: od budowy instalacji wodociągowych, od prac górniczych, od stawiania budowli naziemnych (baraki, biurowce), kolejki wąskotorowej itd. Gdyby Jagodziniec zbudowano jako obiekt w całości to mały czy nie, i nawet jeśli miały być tam tylko jakieś np. magazyny żywności lub amunicji (możliwe), zabezpieczenie logistyczne dla sąsiedniego Sobonia – OKL (luźne założenie), czy coś w tym stylu, to jednak ktoś tam musiałby wówczas mieszkać i pracować a w razie konieczności schronić się przed nalotem. Wiec jakby nie patrzeć to jest kompleks (według polskiej definicji).
A co ma do tego Wilczy Szaniec i nadlewanie betonu hmm dziwne mi porównanie. Tu nie trzeba było nic nadlewać. Na górze Jagodziniec jak zresztą większości Gór Sowich występuje naturalna jednosta geologiczna zwana krą sowiogórską.Skały prekambryjskie gnejsy najstarsze w Polsce a zarazem dzięki licznej zawartości w sobie kwarcu są bardzo twardą skałą. Jest taka fachowa skala twardości minerałów. Zwie się skala Mohsa . I te porównanie nadlewania betonu w Wilczym Szańcu ma się nijak. Bo glowny składnik betonu to wapno. Główny składnik skał gnejsu to kwarc
Skala twardości minerałów Mohsa 1 – 10.
Beton (wapno) poz. 2
Gnejs (kwarc) poz. 7
Zdecydowana różnica. I prawidłowe obliczenie P.J po uwzględnieniu poziomu spagu który był nadal głębiony czego kolego nie uwzględniłeś w swoich obliczeniach jak rowniez nie uwzględniłeś iż nakład materiału skalnego liczony byłby nie nad sztolniami a nad częścią użyteczną podziemnego schronu to wniosek jest iż twoje obliczenia były błędne i z wyniku P.J mamy te 31 m dodać tą 7 poz. gnejsu w skali Mohsa to śmiało możemy dorzucić te 30 m zapasu które sam wytyczyłeś na każdy kompleks Riese. Ponadto warto dodać że takowy tam schron posiadał by zapewne obudowę w żelbecie.
A i jeszcze bez obrazy tyle nam kolega Jusif wyliczeń przetstawil cyferek i dość opszernej wypowiedzi na co oczywiście miał swoje prawo .
Po czym dodał zapytanie do PJ :
O jakim południowym wejściu mówicie Panowie ? Ja przyjałem wejście na poziomie 673m npm, a Wy ?
Proponuję spacerek na górę Jagodziniec zrobić
rekonesans wizualizacji realnej nie tylko wirtualnej .
JAGODZINIEC is the seventh Riese complex Riese.
Jusif chyba jednak został przekonany 🙂 cóż, trudno na siłę szukać argumentów przeciwko uznaniu Jagodzińca za kompleks. Dużo daje też obiektywna wizja w terenie
Jusif skąd wytrzasnąłeś te normę minimum 30 metrów nakładu skały nad schronami dla „Riese” ? Masz taki dokument z OT OBL „Riese” albo z Planungsabteilung Haus Mohaupt? Pewnie te 30 metrów to taka sama „prawda” jak miasteczko OT w GS.
Może niech się jeszcze wypowie analityk „Krwi”, choć z tego co ostatnio pisał w temacie Jagodzińca to przychyla się do tego, że jest to siódmy kompleks.
@ Rubengrube (ale i Mckornik, Zakonnik) 1) jak chcesz dyskutować, jak cyferek Ci się nie chce czytać, ale słabo to robisz? Popatrz, że jest taki rozkaz o 30m nadkładu, wie też PJ, skoro pisze o tym w art. „O” i sam przyznaje, że ponad 1,1m norma jest spełniona. Skoro nie rozumiesz nadlewania betonu, to wyobraź sobie, że norma się zmienia o 10m, bo i Alianci zrobili lepsze bomby. I co wtedy ? Jagodzinic jest w czarnej doopie, bo nie spełnia żadnych norm. Soboń ma jeszcze 10m „zapasu” na poprawę alianckiej broni, pozostałe kompleksy mają wciąż 20-30m. Chyba już rozumiesz.
2) Dalej przywołujesz skalę Mohsa. Weź niemiecką czy polską mapę geologiczną G.Sowich i zobaczysz że na Włodarzu wszędzie są gnejsy i wszystkie kompleksy by miały +7 od gnejsu 😉 , więc Jagodziniec NIC nie zyskuje. Gdyby brać skalę Mohsa pod uwagę to by Niemcy w panzerwerkach robili kopuły nie ze stali ale ze szkła. Bo szkło jest o 1 stopień twardsze od stali, a jednak tego nie czynili. Dlaczego 😉 Scyzorykiem szkła nie zarysujesz, ale gwoździem je „pękniesz”. 😉 Bo jest twarde, ale kruche.
3) Dalej piszesz o „spągu który był nadal głębiony”, czyli na siłę chcesz zwiększyć nadkład, bo widzisz, że lipa. Otóż czegoś takiego NIE ROBIONO, bo a) musiałbyś rząpie na wejściu zainstalować ;), b) kolejka by nie wyjechała z podziemi, i c) wszystkie chodniki bito NIE W DÓŁ a lekko pod górę, by bez wysiłku sztolnie odwodnić (grawitacyjne) i ten wznos wynosił średnio 1m na 100mb chodnika, więc tym bardziej by brakło nadkładu.
No i na koniec piszesz, że tam głęboko, gdzie by siedzieli w podziemiach, to norma spełniona, a w korytarzach – nie musiała być. Nie ma to sensu, bo wystarczy taki korytarz trafić bombą i jesteś pogrzebany, na wieki. Im więcej chodników nie spełnia norm, tym bardziej jesteś zagrożony od przypadkowej czy celowej bomby, a taki nalot dywanowy na jedną górę gdzie są trzy (czy jak chcecie cztery) SUPER TAJNE kompleksy to by był cel mega-wysokowartościowy. A tam w środku same marszałki, generały, pułkowniki, ministry, a może i AH, bo akurat przyszedł na odprawę ; ) ). Wszedłbyś do takiego ukrycia ? Ja nie, a co dopiero najwieksze VIPy III Rzeszy.
Ale (i tu już puszczam wodze fantazji) wtedy sens miałoby mityczne „Das Centrum” czy niższy poziom spinający kompleksy. Bo jak nie tu, to tam by wyszli bezpiecznie.
Podsumowując, szkoda, że nieczytacie uważniej PJ. On sam się już ze sobą zgodził, że jakiegoś b.ważnego kompleksu tam nie było w planach, może jakiś schron dla maluczkich, albo magazyny. Też tak myślę, że raczej magazyny. Ważne, że zwrócił uwagę na tę górę i inaczej patrzymy teraz na Jagodziniec.
Jusif
Ja tylko wtrącę: O tym, że tam żadnego wielkiego schronu nie miało być pisałem w „Odkrywcy” już w 2019 roku. (Nr 11 (250) listopad 2019). Twierdziłem tak zawsze i dalej to podtrzymuję, że kompleks Jagodziniec przewidziany był dla lokatorów najmniej ważnych, jak to zgrabnie ująłeś dla „maluczkich”. Argumentowałem tak w polemice z J.C. na łamach „Odkrywcy”. Gdybyś miał np. zestawić w hierarchii ważności trzy znane place budowy od strony Głuszycy nazywane kompleksami to by wyglądało tak:
1. Kompleks Osówka – najważniejszy
2. Kompleks Soboń – o wiele mniej ważny od Osówki ( co widać po pracach w terenie, nakładzie materiału skalnego nad podziemiami,kubaturze wydrążonych podziemi, itd.)
3. Kompleks Jagodziniec – najmniej ważny (j.w., z tym,że na Jagodzincu dopiero poczyniono pierwsze prace gornicze zmierzające do drążenia podziemnego schronu,który zapewne byłby niewielki).
Odnośnie pogłębiania spągu przed skarpą portalową (była drążona) to w terenie widać to wyraźnie. Jak nie wierzysz to udaj się tam i zobaczysz. Widać tam, że nasyp, po którym poruszały się koleby wywożące urobek skalny, był wyżej niż spąg skarpy portalowej. Dlatego cały nasyp usytuowany był w poprzek względem lica skarpy. Gdyby drążono sztolnię to podczas odstawy z niej urobku po wywiezieniu go na zewnątrz musiano by go przeładować na puste koleby czekające na tym nasypie skąd urobek transportowany byłby na hałdę. W ostatnim etapie prac zapewne ten cały nasyp zostałby usunięty. Z odwodnieniem nie byłoby problemu: wykonano by przepust w nasypie i wodę odprowadzano by grawitacyjnie na południowe zbocze.
Trochę pokrętna to odpowiedź i odwrotna niż np. na drugim szkicu Manningera. Do tego jakieś przebijanie przez skarpę by odwodnić. Łapiesz poziom od skarpy portalowej, nic nie musisz pogłebiać spągu, bijesz sztolnię. Proste i bez możliwości komplikacji. Natomiast na Jagodzińcu patrząc w lewo, już dawno temu, ale tam nie polazłem z wykrywką, dostrzegłem, linię okopów, jakby się do obrony z kierunku zachodniego, czyli do V-tego stawu, szykowali. Nie znam Jagodzińca, z pewnościa tam połażę. Myślę, że temat na tę chwilę wyczerpaliśmy, coś tam jest, choć mogło by być więcej np. w kierunku Jedlińskiej Kopy -kawał góry w Masywie Włodarza, aż sie prosi o jakis kompleks spinający całą górę i ze dwie stare kopalenki są do wykorzystania jakby co. Trudno zrozumeć zamysł projektantów i wykonawców.
P.S. Pozytywnie zadziwiony jestem spokojem i rzeczowością dyskusji.
To prawda, my też byliśmy takim pokrętnym tokiem prac górniczych zaskoczeni zwłaszcza, że to jedyny taki przypadek w „Riese”. Na Jagodzińcu wygląda to tak jakby konieczne chcieli uzyskać większy nakład materiału skalnego nad schronem. Druga opcja, którą rozważaliśmy była taka, że w tym miejscu powstać miały głębokie fundamenty budynku kwaterunkowego ustawionego dłuższym bokiem do zbocza góry. Jednak ta koncepcja trochę nie pasuje z uwagi na fakt, że tam wyraźnie już jest zarysowana skarpa portalowa. Próbowaliśmy obie powyższe koncepcje trochę wypośrodkować i doszliśmy do hipotezy, że być może tam przed wejściem do sztolni docelowo powstać miał tzw. bunkier obrony wejścia, bo takie niemieckie plany budowy (nie dla „Riese”) mam u siebie w domowym archiwum – mogę Ci pokazać jak nie wierzysz. Tylko w takim razie takie bunkry obrony wejścia musiałyby być budowane przed każdym z wejść do podziemi w „Riese”. A może to też właśnie poniekąd wyjaśnia dlaczego mamy tak obszerne place przed wejściami do poszczególnych sztolni. To oczywiście tylko nasze rozważania, żaden pewnik. Fakty są takie jakie widzimy w terenie, a tam wyraźnie widać że spąg przy licu skarpy portalowej był pogłębiany metodami górniczymi.
Jusif napisze ci tak bardzo kompromisowo. Jeżeli chodzi o nakład materiału skalnego na Jagodzińcu nad częścią podziemną i podany przez ciebie wynik oraz P. J jest bezwzględnie nieważny. Ponieważ ta norma podana przez ciebie naprawdę jest wyssana z palca. Nie wiem, skąd twoje założenie min. 30m tej normy pochodzi. Może z zupełnie innego jakiegoś kompleksu na terenie polski lub europy i z automatu sobie takom przypisałeś do kompleksu Riese. Staram się racjonalnie zrozumieć podaną przez ciebie normę. Bo chyba jesteśmy na tyle poważni i każdemu zależy chodźmy w małym stopniu ,rozwikłać sprawę kom.Riese i jeden drugiemu nie omieszkałby robić celowych schodów pod górkę i świadomie wtłaczając pod czyjeś nazwisko dezinformacje, zakłamanie i ogólny zamęt, aby tę osobę zniszczyć czy choćby dać przysłowiowego pstryczka w nos.
No chyba i tu raczej każdy ze mną się zgodzi, że takowa norma powinna widnieć na dokumencie z
OT OBL Riese albo z Planungsabteilung Haus Mohaupt.
I teraz proszę bardzo napisać nam wszystkim, bo zapewne każdy jest bardzo mocno ciekawy czy któryś z tych dokumentów posiadasz z takowa wymieniona przez ciebie norma ????
Jeżeli masz takowy dokument. Dopiero wtedy możemy wymieniać się swoimi przekonaniami, asami z rękawa, polemizować, kłócić się zwal jak zwal . Robić obliczenia, pomiary wyjaśniać techniki drążeń górniczych, geologi G.Sowich, składu skały gnejsowej, jak i nadlewanego betonu i wszystkich tematów, które poruszyliśmy do tej pory, a nawet pójść razem na piwo :-).
Jeżeli nie masz takowego dokumentu i jesteś człowiekiem posiadającym, jaki kol wiek honor i prawdziwą duszę eksploratora to według mnie i pewnie inni tez by się ze mną zgodzili. To powinieneś przyznać się ze taka normę np. zasięgnąłeś z zupełnie innego jakiegoś kompleksu i się niestety zagalopowałeś a przypis normy poszedł z automatu.
Na koniec widze to w trzech opcjach punktowych;
A. Jest takowy dokument i dalsza wymiana własnych poglądów (ukłon w twoją stronę).
B. Nie ma takowego dokumentu i nadmierny galop z ta norma (każdemu się czasem zdarza).
C. Świadome wtłaczanie zakłamanej dezinformacji (negowanie P. Jeżewski).
Miałem napisać, ale Jusif mnie ubiegł. Wątpliwości co do potencjalnej podziemnej części Jagodzińca mam podobne, co nie oznacza, że odrzucam całkowicie hipotezę, że miał być tam kompleks (zresztą nie ma to dla mnie większego znaczenia, jak będziemy ten plac nazywać).
Rozumiem próby uzasadnienia, ale mnie do końca nie przekonują. Pytanie zasadnicze, po co kombinować, pogłębiać spąg, stosować dodatkowe rozwiązania, naginać normy itp, żeby jakoś na siłę wcisnąć tam schron podziemny?
Nawet jeśli miał być do mniej ważnych zastosowań to dla mnie bez znaczenia, zresztą tego argumentu nie rozumiem. Przecież niezależnie czy mamy nad głową 30 m czy 100 m skały sztolnie drąży się tak samo więc po co na siłę ją wciskać w niezbyt dogodnym miejscu?
Nie znam terenu więc nie wiem, ale czy na Jagodzińcu nie można było posadowić wejść niżej? A jeśli nie to chyba jest dość okolicznych gór, gdzie warunki są bardziej dogodne.
Widzę, że w dyskusji przyjmuje się, że Jagodziniec raczej był młodszym placem budowy, skąd ta pewność? Czy nie mogło być tak, że jest to jednak budowa wcześniejsza, która miała inne założenia i cele?
Rozumiem, że w terenie widać ślady zinterpretowane jako skarpy portalowe, z których miano bić sztolnie w głąb górotworu. Pytanie, czy próbowaliście zafalsyfikować tę hipotezę? Czyli spróbować wykazać, że jednak jest to coś innego?
Cześć „Krwi”
Ja zakładam, że kompleks Jagodziniec był budowany od samego początku, ale szybko ta budowa została skreślona z realizacji. W ostatnim artykule w „Odkrywcy” wyjaśniłem moją hipotezę w oparciu o dokumenty archiwalne następująco: Za realizację tych obiektów (Soboń i Jagodziniec) odpowiedzialne było odpowiednio kierownictwo robót nr 3 i kierownictwo robót nr 4. Oba te kierownictwa miały wspólną siedzibę w Sierpnicy. Sytuacja zmieniła się, gdy w kwietniu 1944 roku nadzór nad realizacją całej inwestycji IG Schlesien przejęła Organizacja Todt. Wówczas zlikwidowano kierownictwo robót nr 4, a kierownictwo robót nr 3 przeniesiono do zakładów Websky w Jedlinie. Prawdopodobnie w ślad za tymi zmianami wstrzymano wszelkie prace na Jagodzińcu.
Nie znam powodów takiej decyzji, być może nastąpiły jakieś nowe wytyczne odnośnie bezpieczeństwa, lub zaczęto bardziej kierować się budową priorytetowych kompleksów w GS dlatego prace na Jagodzińcu zawieszono? Nie wiem póki co jak było. Wysunąłem jedynie hipotezę o wczesnym prowadzeniu prac na Jagodzińcu, jednak nie wykluczone, że jest to najmłodszy z placów budowy, dlatego jest tak mało zaawansowany pod względem ilości wykonanych prac górniczo-budowlanych. Odrębną kwestią jet to, że kierownictwo robót nr 3 nadzorowało również prace w rejonie Osówki, ale o tym akurat w artykule nie pisałem ponieważ byłoby to bezprzedmiotowe.
To, że pogłębiano spąg przed skarpą portalową jest pewne, ja tu nic nie zmienię. Można przyjąć, że powstać miał tam budynek (bunkier) ustawiony dłuższym bokiem do zbocza, a kolejne budowano by również wzdłuż trasy kolejki wąskotorowej (drogi) która prowadziła wzdłuż zbocza Jagodzińca w kierunku zachodnim. Byłoby to analogiczne rozwiązanie jak to, które zastosowano w sąsiednim kompleksie Soboń. Tyle, że Soboń miał mieć swój podziemny schron i taki też powinien być zbudowany na Jagodzińcu, żeby osoby pracujące w wyżej wymienionych budynkach na Jagodzońcu nie musiały w przypadku zagrożenia biec galopem kawał drogi na sąsiednią górę (Soboń) żeby się tam w podziemnych schronie schować zwłaszcza, że to był schron przewidziany na pewno dla tych co mieli mieszkać i pracować na Soboniu. Co przemawia jeszcze za podziemiami w Jagodzińcu, że takie musiały tam być planowane? Otóż położenie centralnego węzła betoniarskiego, w którym wytwarzany cement przeznaczony byłby do betonowania podziemi. Gdyby chodziło tylko o podziemia w Soboniu to ten duży węzeł betoniarski zbudowano by na górze Soboń bo tak byłoby szybciej i dogodniej, a nie pomiędzy górą Soboń i górą Jagodziniec. Co jeszcze przemawia za tym, że na Jagodzińcu powinien być drążony schron? Można to już wyczytać z tego co widać tam w terenie, że szykowano się do rozległych prac górniczych.
Betoniarnia między Soboniem a Jagodzińcem ?.
Pozostałości centralnej betoniarni znajdują się dokładnie na przełęczy położonej między Górą Soboń i Górą Jagodziniec, poniżej obszaru źródliskowego Potoku Marcowego Dużego, w Masywie Włodarza.